Sul burqa ci dividiamo fra progressisti che han vissuto in società multiculturali e progressisti rimasti sempre in Italia

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Ho notato una cosa interessante. Sul divieto di burqa, naturalmente, a Sinistra ci dividiamo. Fin qui, direte voi, nulla di nuovo. Ok. La cosa interessante infatti è un’altra. Noi progressisti sul divieto di burqa ci dividiamo fra chi è vissuto alcuni anni in una qualunque società occidentale multiculturale (Germania, Canada, Olanda, UK, ecc.) che abbiamo cambiato il punto di vista iniziale e ci diciamo oggi favorevoli a difendere la laicità delle nostre società occidentali contro qualunque integralismo, e quei progessisti rimasti per lo più in Italia, dove ancor’oggi alcuni temi non si sono proprio posti, perché la minoranza islamica è molto contenuta. Di conseguenza, questi ultimi ritengono di difendere il burqa come esempio di rispetto della libertà di religione (non sapendo che il burqa non è un indumento religioso, ma appartenente a una tradizione di certe società islamiche), oppure come rispetto della libertà d’espressione. Ma noi sappiamo che la libertà d’espressione non è una libertà assoluta. La Costituzione e la Legge stabiliscono dei limiti alla libertà d’espressione, che possiamo grossolanamente riassumere in “tutto ciò che lede un diritto altrui”, come, per esempio, il diritto a non essere diffamato, il diritto a non essere calunniato ma perfino il diritto a non ascoltare bestemmie se sei credente, che forse è perfino un fatto eccessivo (io sono per la libertà di bestemmia, non trovando una bestemmia troppo gravosa per le orecchie di un credente, ma naturalmente altri la penseranno diversamente). La libertà d’espressione del potere, oltretutto, finisce lì dove inizia il diritto al dissenso verbale del popolo, un altro fatto che per molti progressisti italiani non è per nulla chiaro (vedasi il caso Schifani alla festa di Torino). Ma restiamo sul pezzo.

Per dire: io so che una donna islamica che voglia fare la maestra (o la prof, o qualunque altro mestiere statale) deve rispettare un sufficientemente ampio e vago codice di abbigliamento. Come non può andare a lavorare nuda se per caso ama praticare il nudismo, ugualmente non può andare coperta da un burqa (e non solo perché lo stabilisce il Codice Civile, ma anche per ragioni di buon senso: il rispetto di un canone stabilito dalla cultura dominante che, in questo caso, chiede agli impiegati statali di non andare al lavoro nudi né coperti integralmente in modo da nascondere il volto). I più bacchettoni aggiungeranno: “E non può andare al lavoro in minigonna, per rispettare un senso di decenza”. Io su questo dissento, naturalmente, perché non vengo disturbato in nessun modo dalla vista di una maestra in minigonna, e così immagino i bambini, che sono di certo meno maliziosi di me.

Cmqe, io so questa cosa della maestra che non può scafandrarsi col burqa, anche perché mi sono trovato a leggere di questo problema sui giornali canadesi, con la minoranza musulmana che sosteneva essere un suo diritto conservare l’abbigliamento della loro tradizione anche all’estero, anche quando si veste la fascia dell’impiegato statale, e il resto della società canadese (di destra, centro e sinistra) che sosteneva il contrario.

In Italia un problema del genere non si è ancora posto, che io sappia. Si parla di recente di una mamma in burqa che andava a prendere i figli a scuola nel suo scafandro. Le altre mamme hanno raccolto le firme perché spaventava i loro figli. La questione qui è meno rilevante di quella di cui parlavo io, perché la mamma sotto al burqa non rappresenta lo Stato, mentre quella che vuol fare la maestra o la professoressa, sì. Per quanto mi riguarda, sapete già come la penso.

Un intervento che va verso ciò che dico, è venuto pochi minuti fa da Meursault, facendo la tara alle espressioni troppo generali tipo “gli islamici” che come sappiamo è un’entità astratta che non esiste in modo omogeneo e qualificabile:

Chi fa fumose discettazione sulla libertà d’espressione non conosce l’Islam e nemmeno gli islamici. Sono i soliti volterriani da sussidiario che Voltaire avrebbe seppellito con un aforisma.
Non c’è donna che scelga il burka, se c’è quella donna è fortemente condizionata da una realtà persecutoria che deve avere un freno dettato dall’identità collettiva di un luogo che si offre di accogliere ma non di soccombere. Vivo in Germania da più di un anno e vedere decine di donne col burka è quotidianità. Vincendo la loro diffidenza sono riuscito ad avvicinare ventenni che stavano iniziando a considerare l’opzione di passare dal velo al niqab. Ho chiesto perché e, anche nelle più convinte e ferventi, la risposta è stata il rispetto verso una presenza maschile ingombrante che si preferisce tenere quieta con questo lascito che, seppur doloroso, evita ripercussioni violente.
E non si parla della violenza presunta, dal solito solonico relativismo zoppo, ma di percosse e mutilazione fisica.
Cosa sapete esattamente dell’organizzazione collettiva islamica? Cosa sapete dell’identità e delle regole dei cosiddetti quartieri islamici? Sapete qualcosa in merito al controllo delle donne che è compito di qualunque maschio che si fa vice del parentame maschile momentaneamente assente? Io vi consiglio di approfondire la questione vis à vis e non solo sui fondi dell’ Unità, tenendo sempre presente che la democrazia, lontano dall’essere vittima di sindromi autoimmuni, ha il dovere di difendere se stessa persino da chi ne distorce il senso teorico non avendo presente che essa nasce come organizzazione volta al benessere individuale della collettività, e non è il sonaglino di chi si gingilla con un banale nichilismo che tifa per le macerie.

Tutto ciò per dire cosa? Che nel giro di 10 anni, con un inusuale ritardo rispetto al nostro solito, noi progressisti italiani potremo confrontarci con problemi tipo quelli che Olanda, Canada eccetera hanno già affrontato. Sarete in molti a cambiare opinione, cari compagni. Perché alla fine, la difesa della laicità, dei diritti individuali, sono più importanti di ogni altra cosa. E ve ne renderete conto.

E’ chiaro che su un tema del genere, Vendola dovrà parlare in modo chiaro, se vuole prendere i voti di queste due sinistre. Nulla potrà esser peggio di un traccheggiamento fra le due posizioni.

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94 pensieri su “Sul burqa ci dividiamo fra progressisti che han vissuto in società multiculturali e progressisti rimasti sempre in Italia

  1. volpi

    scusa,ma il cilicio tanto famoso è un indumento religioso cristiano o è un frutto della società medioevale europea. ed il velo delle monache si può tracciare fin dalle origini del cristianesimo?

  2. Volpi, il cilicio non è esposto ma è chiaro che chi ammette di indossarlo si qualifica presso una fetta non piccola della società in senso negativo.

    Il velo delle monache? Per me si può tranquillamente vietare anche quello, ma tieni presente due cose:

    a) Non copre il volto;
    b) E’ parte integrante d’ogni tradizione cattolica, fra cui la nostra.

    Due argomenti che possono funzionare per giustificarne il mantenimento presso una maggioranza dell’opinone pubblica. Se poi vuoi il MIO parere, per me ogni indumento religioso non si deve portare se sei impiegato statale.

  3. Avevo citato il tuo precedente post in materia nel mio articolo su questa faccenda.
    La mia posizione la riassumo qui: è vero che la stragrande maggioranza delle donne che indossa il burqa volontariamente lo fa perché è condizionata, nel senso che ha introiettato quei principi religiosi proprio come anche le donne occidentali, nei secoli scorsi, avevano introiettato l’idea della loro inferiorità. Si tratta di idee che possono essere abbandonate (e di solito succede così) quando si viene a contatto con realtà più libere, ma è un fenomeno che avviene in ordine sparso e richiede tempo. Uno stato liberale non può dire a una donna che accetta il burqa “non devi indossarlo perché la tua volontà è condizionata dalla tua cultura di appartenenza”, perché, anche se è vero, sarebbe una pretesa totalitaria pericolosa a dir poco; ma allo stesso tempo lo Stato ha il dovere di tutelare la scelta di quelle donne che, decidendo di abbandonare il burqa (ma anche qualsiasi altro tipo di velo, o di usanze che non condividono), diventano vittime della reazione dei familiari o della comunità. Ma per garantire una simile tutela occorre un investimento fortissimo in termini economici e sociali (centri antiviolenza e di ascolto in tutti i quartieri, disponibilità di personale qualificato in questi problemi e di forze di polizia, eccetera) e quindi ci vogliono soldi, tempo e volontà. Se non si è in grado di promuovere un’iniziativa simile, allora la soluzione francese del divieto assoluto diventa l’alternativa più preferibile, ma sempre tenendo a mente che non è la soluzione ottimale sulla via dell’integrazione.

  4. iwasadoledadstoyboy

    “ogni indumento religioso non si deve portare se sei impiegato statale” sembrerebbe una affermazione condivisibile se solo si sostituisse con “non si deve ostentare”: il fatto che io lavori per lo stato non significa necessariamente che lo rappresenti.
    Poi, credo che la maestra che vuole scafandrarsi col burqa possa essere costretta a rinunciarvi solo quando non ci sarà il crocifisso attaccato al muro alle sue spalle (e in questo in Canada credo siano un po’ più avanti di noi, o no?).
    Poi, dico, preferisco per mio figlio una maestra che per sua cultura e tradizione tiene il burqa in aula ma è capace di insegnare piuttosto che una che per sua cultura e tradizione indossa minigonna e crocifisso ciondolante tra i seni ma che non è capace di insegnare.
    Non riesco a capire in che modo potrebbe il suo burqa ledere i diritti miei e di mio figlio?

  5. Iwas, io invece penso che la laicità dello Stato sia un valore che si possa anche far portare addosso agli impiegati statali. Però mi convince il tuo emendamento sul “non ostentare”, cosa che per altro salverebbe le collanine, i rosari eccetera dagli scafandri.

    Le maestre per me devono sapere tutte insegnare, non do il caso di una maestra che non sappia insegnare. Non è un lavoro ambito o di prestigio sociale, chi lo fa lo fa perché lo ama e ha talento. Al contrario delle ministre, per dire.

    Il burqa è uno strumento di oppressione del maschio islamico (e non solo islamico) sulla donna. Lede i diritti anzitutto della donna che è pressata o costretta a portarlo. In questo senso fa pensare a tuo figlio che alcune persone siano inferiori alle altre, perché sono costrette a nascondersi pur non volendolo. Per non dire che la figura del burqa in quanto tale è piuttosto inquietante per un bambino piccolo. Ma di questo la società potrebbe anche fregarsene, perché i bambini si adattano a tutto e anche in fretta. Il punto è che se rappresenti lo Stato, non ti presenti nuda o in scafandro, perché lo Stato è laico e preferisce che tu mostri il tuo volto agli altri cittadini. Lo Stato, naturalmente, sono tutti i cittadini e le leggi sono stabilite dalla maggioranza, che può anche sbagliare, ma non in questo caso, a mio modo di vedere.

  6. Skeight, benissimo detto. Aggiungo solo che il piano di costruzione culturale richiede almeno vent’anni. Nel frattempo, ci deve essere una legge che stabilisce il divieto di burqa e altri veli integrali, a mio modo di vedere.

  7. volpi

    intendevo esprimere la mia posizione: differenziare i riti associati ad una religione dagli usi sociali delle varie culture è sbagliato se si sta discutendo una legge penale.(in un dibattito culturale è più che lecito).il punto a mi trova d’accordo ed ogni legge avente l’effetto di vietare niqab e burka dovrebbe esser il più neutrale possibile,punendo non l’atto religioso ma il danno associato per la collettività nell’avere persone irriconoscibili in luoghi pubblici . Poi l’articolo 21 della costituzione vieta esplicitamente”solo” ogni manifestazione contraria al buon costume:mi spiace che Stuart mill non abbia scritto la mia costituzione ,ma non c’è traccia di formule riguardo alla lesione di libertà altrui.

  8. sono piuttosto d’accordo, devo dire, sia sui «limiti» che la democrazia ha il diritto di porre alla libertà di espressione sia sul divieto del niqab. E’ che a sinistra il relativismo a volte è stato preso un po’ troppo alla lettera…

  9. Meursault

    Ringrazio Sciltian per tanta attenzione.
    Noto, altresì, da parte di Volpi la volontà di non capire. Paragone azzardato quello del velo monacale per molti motivi, tra i quali:
    1) Le suore, anche quelle di clausura ormai, hanno l’opzione di non metterlo e questo non inficia il loro ruolo.
    2) Non c’è nessuna intromissione familiare nella scelta.
    3) Non esiste nessuna minaccia fisica e non c’è letteratura che riporti di suore dissidenti brutalizzate.
    Devo rimarcare io la differenza tra un’organizzazione marginale come quella degli ordini monacali, e la capillare convinzione musulmana, basata sul patriarcalismo arcaico, che le donne in genere (leggasi: tutte le donne) debbano abbigliarsi in maniera “decorosa”? Devo ricordare io quanto virulenta e invasiva sia certa propaganda politico-religiosa che dimentica la divisione che c’è tra stato e culto? Devo ricordare e sottolineare io che le donne musulmane obbediscono perché soppesano quale libertà è giusto sacrificare in virtù della salvaguardia fisica? Chi esprime convinzioni di così cieco ecumenismo che pensa del velo imposto dall’età di 8 anni? Fa parte della libera scelta educativa e della legittima patria potestà?
    Visto che si è così perfettamente pronti a riconoscere inviolabili tutte le tradizioni, financo quelle persecutorie, concedendogli lo status di legittime, perché mai si dovrebbe violare poi la volontà di perpetrare a livello familiare quelle ideologie sessiste che non si intende condannare? Con il divieto del velo prima dei 18 intendiamo vietare anche il catechismo prima dei 18? Questa è la vostra proposta? Oppure, continuando sulla stessa linea, in favore del rispetto individuale ammettiamo l’esistenza, favorendola, di nuclei di pensiero che delegittimano quello stesso rispetto individuale che perseguiamo? Essere perseguitati come martiri del pensiero libero e senza vincoli ripaga del mancato buon senso e del necessario realismo?

  10. volpi

    riguardo alle insegnanti sono convinto che una insegnante a volto scoperto potrà controllare meglio la classe,vedere meglio quello che accade e comunicare meglio tramite l’espressione facciale con gli alunni. Non c’è bisogno di creare strutture sullo Stato e sul cittadino.

  11. Dario Giorgi

    Io sinceramente preferisco una maestra che sappia insegnare, che magari abbia la minigonna, chissene se ha il crocifisso fra le tette, e che non abbia assolutamente il burqa. Non riesco proprio a paragonare un crocifissetto al collo col burqa.

    E lo dico da laico liberale progressista spinto di sinistra, non da posizione leghiste.
    Non si deve aver paura di criticare culture e idee diverse dalle nostre, “sennò sei razzista”, perché così si finisce per concepire quelle idee come innate geneticamente nelle persone, e quello sì che è razzismo. E purtroppo a sinistra, specie in quella multiculturalista e terzomondista, è un ragionamento errato che viene fatto spesso, e che pure facevo io quando ero al liceo.

    Se esistono culture o espressioni di culture, che riteniamo lesive di diritti umani, retrograde, umilianti, bisogna avere il coraggio di dirlo e di combatterle.
    Non si tratta di fare come i leghisti che dicono “abaso il cuscus, eviva la pulenta taragna”. No, quella è xenofobia mista ad autarchia, ognuno nel suo orticello fregandosene degli orticelli altrui.

    Non è necessario prendere tutto o lasciare tutto, si criticano – dal punto di vista laico – gli elementi negativi e si tengono quelli positivi. È in questo modo, grazie a 2 secoli di relativismo e illuminismo il cristianesimo si è alleggerito parecchio.

    D’altronde, non sono battezzato, sono agnostico, aborro ciò che dice la Chiesa sui diritti civili, ma festeggio felicemente Natale e Pasqua con i miei parenti e il mio ragazzo.
    E sapete perché?
    Perché se magna!!! 😀

  12. Volpi ha scritto:

    riguardo alle insegnanti sono convinto che una insegnante a volto scoperto potrà controllare meglio la classe,vedere meglio quello che accade e comunicare meglio tramite l’espressione facciale con gli alunni. Non c’è bisogno di creare strutture sullo Stato e sul cittadino.

    Vero.

  13. Dario ha scritto:

    Non si deve aver paura di criticare culture e idee diverse dalle nostre, “sennò sei razzista”, perché così si finisce per concepire quelle idee come innate geneticamente nelle persone, e quello sì che è razzismo. E purtroppo a sinistra, specie in quella multiculturalista e terzomondista, è un ragionamento errato che viene fatto spesso, e che pure facevo io quando ero al liceo.

    Molto ben detto. Giovanni Fontana, per esempio, credo che pensi che io sia diventato razzista o di destra per via di questi post su burqa e libertà d’espressione limitabile. E’ un compagno che sbaglia molto, secondo me. 🙂 Ma cambierà idea di suo, secondo me.

  14. Non me ne sono accorto, Filippo Filippini. A me non pare per niente snob. Mi pare un post che getta sul tavolo un tema che sarà probabilmente dentro alle campagne elettorali italiane del futuro, così com’è stato in quelle olandesi, tedesche, canadesi. Offro un punto di vista diverso dal tuo, prova ad articolare sui contenuti e non su ciò che tu credi siano i toni del post. Insomma, non fare l’Alessandro Paesano.

  15. iwasadoledadstoyboy

    A mio figlio cerco di far capire che esistono le leggi e bisogna rispettarle. Quindi, se gli tocca in sorte una maestra col burqa se la tiene e la rispetta perché non viola alcuna norma di legge.
    Gli insegno pure che una donna che vuole indossare il burqa per propria scelta deve essere libera di farlo così come quella che porta il crocifisso. Gi insegno, inoltre, che una donna che è costretta a indossare il burqa o il crocifisso è vittima di un reato che si chiama violenza privata e, in Italia, è perseguito dalla legge.
    Cerco di fargli capire, infine, che a volte le leggi possono essere sbagliate ma che bisogna comunque rispettarle e che non sempre l’intenzione di cambiarle è frutto di buone intenzioni.

  16. volpi

    Scusami ma che cosa ti fa decidere che il niqab e il burka sono atti non religiosi? magari sono atti religiosi di una religione sgradevole e misogina,ma restano legati ad una legittima anche se minoritaria parte della religione islamica. guardiamo a empoyment division v. smith il giudice non è stato a sindacare se il peyote fosse o meno una caratteristica fondamentale della native american church: per questo è bastato constatare che fosse un uso più antico della legge che vietava il peyote.(e sul burka mi sembra che la condizione è rispettata). Poi il punto fondamentale che viene subito dopo è dimostrare come e se e in quale misura la legge può vietare un atto religioso.

  17. Dario Giorgi

    iwasa, non continuerei nel tuo esempio, perché finendo per essere realisti anche al 50% una maestra col burqa in tialia non penso ve ne sarà mai una.

    Diverso il discorso se il burqa lo ha una madre qualunque, lì sì mi sento di condividere in parte ciò che dici: lampante è il caso di Latina in questi giorni…pensando male vorrei sapere quante delle mamme rivoltesi al direttore scolastico e al giornale, abbiano preso il loro figlio per spiegargli cosa fosse il burqa, che sotto il burqa c’era solo un’altra mamma di un altro bambino e non un fantasma, e che se porta il burqa lo fa per alcuni motivi, molti dei quali negativi e da combattere,ma che no, non c’è da aver alcuna paura.

    Però per una donna col burqa che volesse entrare nelle graduatorie della scuola pubblica varrebbe al 100% questo articoletto

    “E’ vietato prendere parte a pubbliche manifestazioni, svolgentisi in luogo pubblico o aperto al pubblico, facendo uso di caschi protettivi o con il volto in tutto o in parte coperto mediante l’impiego di qualunque mezzo atto a rendere difficoltoso il riconoscimento della persona.
    Il contravventore è punito con l’arresto da uno a sei mesi e con l’ammenda da lire cinquantamila a lire duecentomila”

    Legge italiana del ’75.

    Vero che è una legge figlia degli anni di piombo, ma sarebbe comunque applicabile in questo caso, maestra col burqa, e col burqa in generale, senza bisogno di nuove leggi. Ma al governo ora c’è la Lega e purtroppo parla di legge specifica anti-burqa per sostenere il consenso basato sulla paura xenofoba.

    E poi no, una maestra col burqa (una maestra, non una studentessa, c’è la sua differenza), proprio no.

  18. volpi

    ricordo che sono stati aboliti i numeri verdi per le prostitute che desiderassero fuggire da uno stato di schiavitù. naturalmente i numeri verdi per le donne mussulmane in semi schiavitù non sono stati creati.

  19. illuminismo

    Anche chi ha vissuto all’estero come me può trovare le tue argomentazioni sbagliate e pericolose, in particolare quella della “tradizione”. Mi lascia senza parole che un progressista si richiami alla tradizione… allora convertiti al Cattolicesimo e abbandona i tuo costumi omosessuali dissennati, e sarai coerente.

  20. iwasadoledadstoyboy

    dario g,
    conosco molto bene il testo dell’art. 5 l. 152/75 e in quello che hai postato tu manca qualcosa:

    “E’ vietato l’uso di caschi protettivi, o di qualunque altro mezzo
    atto a rendere difficoltoso il riconoscimento della persona, in luogo
    pubblico o aperto al pubblico, senza giustificato motivo. E’ in ogni
    caso vietato l’uso predetto in occasione di manifestazioni che si
    svolgano in luogo pubblico o aperto al pubblico, tranne quelle di
    carattere sportivo che tale uso comportino.
    ((Il contravventore e’ punito con l’arresto da uno a due anni e con
    l’ammenda da 1.000 a 2.000 euro)).
    Per la contravvenzione di cui al presente articolo e’ facoltativo
    l’arresto in flagranza.”

    Come vedi manca un “senza giustificato motivo” che ne stravolge il senso, poiché fin quando una donna dice di indossare il burqa per motivi religiosi nessun giudice può accusarla di aver violato la legge.
    Nell’esempio dell’insegnante a scuola (ho focalizzato le mie chiacchiere su questo perché è ciò che più mi ha colpito nel post), poi, ovviamente non ricorre il caso della manifestazione in luogo pubblico: il reato semplicemente non esiste.
    Sulla reale applicabilità e sulla effettiva utilità di quest’articolo di legge (figlio degli anni di piombo, come dici tu), poi, ho i miei fondati dubbi. Ma questo è un altro discorso.
    Concordo con te sulla necessità di spiegare ai nostri figli ma anche ai nostri coetanei che non c’è motivo di aver paura della donna scafandrata.

  21. Hans

    Ciò che turba maggiormente, nel velo che copre interamente il volto – e nella sua iperbolica versione che avvolge l’intero corpo trasformandolo in un armadio semovente – è la negazione dell’identità della donna: oggetto pericolosamente tentatore, esso va letteralmente cancellato nella sua individualità, trasformato in un muro muto, insignificante.

    La diversità di ogni individuo, infatti, si riconosce innanzitutto nel volto. Voglio guardare in faccia il mio interlocutore, per sapere chi sia.
    In alcune dittature, i giudici restano invisibili agli imputati, perché questi non possano guardarli in volto. Ai condannati a morte viene coperto il volto: non si vuole che gli astanti siano costretti nel profondo a riconoscere, in quel corpo che si contorce o si piega di scatto, un individuo che viene ucciso.

    Possiamo trovare deprimente – indegna di una civiltà che afferma la parità dei sessi – l’ostentazione del corpo femminile oggetto di sollecitazione erotica; possiamo deprecare l’ostentazione delle appartenenze religiose.
    Ma la cancellazione del volto, e finanche del corpo, è un gesto estremo, di violenza culturale inaudita, perché non strumentalizza l’identità ma addirittura la distrugge.

    Le società hanno sempre voluto dominare, controllare il corpo femminile. Lo hanno trasformato in un “luogo pubblico”, per caricarlo di valori, tabù, imperativi, paure, bisogni. Solo la riflessione critica del XX secolo ha messo in evidenza che l’ “ovvio” delle culture deve essere messo in questione, rovesciato perché ne vengano messe in luce e discusse le radici.
    Se si applicassero alle tradizioni in oggetto (il velo, le mutilazioni genitali) i modelli antropologici con i quali è stato messo in crisi, pezzo dopo pezzo, il maschiocentrismo della nostra cultura, ci sarebbe da rabbrividire.
    Solo un malinteso – o vile – “relativismo” culturale può indurre a giustificare, a tollerare l’orrore.

  22. Illu, la “tradizione” nel senso in cui la intendo io, non è un valore di Destra. Inoltre non tieni in conto che per me i diritti individuali sono la cosa preminente, ma questo naturalmente non significa che ciascuno fa il cazzo che gli pare. Detto ciò, la tradizione, ossia ciò che una maggioranza di persone osserva, ha sempre un peso in una società, e negarlo è un esercizio di stile. Le tradizioni possono essere giuste o sbagliate, naturalmente, e uno si batte contro quelle che ritiene sbagliate e per difendere quelle che ritiene giuste. Dipendesse solo da me, io vieterei ogni ostentazione di simboli religiosi da parte di rappresentanti dello Stato. Ma devo calcolare che c’è una maggioranza di persone che non la pensa come me e alla fine si farà come vuole la maggioranza, non come vuole una minoranza.

  23. Iwas, la legge che viene infranta da una eventuale maestra col burqa è la seguente:

    “E’ vietato prendere parte a pubbliche manifestazioni, svolgentisi in luogo pubblico o aperto al pubblico, facendo uso di caschi protettivi o con il volto in tutto o in parte coperto mediante l’impiego di qualunque mezzo atto a rendere difficoltoso il riconoscimento della persona.
    Il contravventore è punito con l’arresto da uno a sei mesi e con l’ammenda da lire cinquantamila a lire duecentomila”

    Ringrazio Dario che l’ha cercata.

  24. Zuliani, ne prendo atto. Faccio anche notare che tu qui puoi venire a mettere link verso il Post di Costa, ma io non posso commentare su Il Post di Costa perché sono stato bannato per le mie idee differenti dalle sue.

  25. iwasadoledadstoyboy

    Non per essere insistente ma per non apparire come quello che parla per luoghi comuni: il testo vigente della legge è quello che ho postato io (verificabile in tempo reale su normattiva.it) e la parte mancante nella vostra citazione è proprio quella che rende inapplicabile l’articolo alla donna nel burqa.
    Sì, la scuola è luogo pubblico ma non ci si trova ovviamente ad una “manifestazione”. La legge vieta esplicitamente e “in ogni caso” solo nel caso di manifestazione (e qualche sentenza, oltre al buon senso, credo mi dia ragione).
    Che sia chiaro, comunque, che non concordo sull’uso del burqa e lo trovo deplorevole ma credo che sia importante sfatare quello che, mi pare, sia un comune errore: ritenere l’utilizzo del burqa attualmente vietato dalla nostra legge. No. Non lo è. Discutiamo pure se lo debba essere e se sia giusto fare una legge apposita ma chairiamo che non lo è.

  26. Iwas, io in realtà sono in disaccordo. O meglio: l’uso del burqa in generale è ovviamente NON vietato oggi come oggi in Italia. Ma qui stiamo parlando del caso di un’eventuale insegnante che volesse coprirsi col burqa per svolgere il suo lavoro. Io ritengo che in quel caso la legge del 1975 si applichi, così come si applica la consuetudine che se entri in banca o in posta col casco integrale indossato, ti impongono di togliertelo subito. Non ci sarà probabilmente una legge che lo specifica, ma ci si basa sulla ratio della legge del 1975 da te e da noi citata, più una dose di buon senso. Se vale per la banca e la posta, luoghi pubblici, vale anche per la scuola, no?

    O pensi che io possa – da insegnante – far lezione indossando un casco integrale per non farmi vedere dai miei studenti? Siamo all’assurdo, no?

  27. Aggiungo: oltre alla Costituzione e alla Legge, ci sono altre disposizioni che vanno osservate, pena il licenziamento. Un preside che avesse un insegnante che si scafandrizzi, potrebbe secondo me sospendere l’insegnante adducendo a motivo che “il vestiario non è compatibile con la funzione da svolgere” e partirebbe una causa coi fiocchi dall’esito tutto da vedere.

    Sono situazioni in cui prima o poi, da qui a 10 anni, ci troveremo sui giornali anche in Italia, non temete.

  28. iwasadoledadstoyboy

    beh
    nel caso di uno che entra col casco in banca o alla posta viene meno il “giustificato motivo” e il citato art. 5 trova piena applicazione …
    😉
    comunque mi zittisco da solo, dal momento che poi, stringi stringi, penso che in medio stat virtus e le posizioni estreme siano antipatiche oltre che indifendibili
    🙂

  29. Marco

    Mi aggiungo a Filippo Zuliani.
    Vivo all’estero da molto tempo e sono un cosiddetto cervello in fuga. Per altro mi occupo proprio di multiculturalismo. Sono progressista e sono fermamente contrario a questa legge.

    Il Nikab è un’imposizione? in tutta Europa esistono già leggi che puniscono la violenza contro le donne, violenza che può essere fisica e psicologica. Lo stato può accertare se esiste una coercizione e fare rispettare i diritti di queste donne. sanzionando chi esercita la violenza e non la vittima.

    Inoltre questa legge ha lo spiacevole inconveniente che confinerà in casa quelle donne che sono vittime di un padre o marito che le sottomette. lo stato perde cosi’ volontariamente qualunque possibilità d’integrazione di quelle donne, due volte vittime: vittime della famiglia e criminalizzate dallo stato.

    Quanto alla divisione tra progressisti buoni e cattivi. Il tentativo di creare queste categorie è veramente buffo.
    Esiste un solo progressismo: quello che crede nell’evoluzione della società, ed è fautore di riforme che facilitino tale processo. Il progresso non è fatto di proibizioni o divieti. Quello è il conservatorismo.

    Per altro la mia opinione non è un parere politico cosi’ provinciale visto che la totalità dei partiti socialisti europei si espressa contraria al bando del burqa, ma anche Amnesty International, Human Rights Watch… e tanti altre organizzazioni civili che non sono esattamente l’espressione casereccia di una sinistra italiana.

    Infine, invito a riscoprire il significato di cosa sia uno stato laico. Il secolarismo non si pone come obiettivo l’esclusione della religione dalla società, ma impone allo Stato di non avere alcuna ingerenza nella sfera religiosa. (!!!)

    Nel momento che lo stato francese decide di regolamentare una scelta religiosa (non sta a noi giudicare se sia giusta o sbagliata, o congruenti con il corano) di una minoranza quello non è per nulla secolarismo ma oscurantismo.

  30. Marco ha scritto:

    Quanto alla divisione tra progressisti buoni e cattivi. Il tentativo di creare queste categorie è veramente buffo.

    Nessuno, oltre te, ha detto che chi ha vissuto all’estero è cattivo, e chi non ha vissuto all’estero è buono, o viceversa, infatti. Io ho detto che i progressisti che hanno vissuto in società multiculturali si sono dovuti già porre dei problemi che in Italia ancora non ci si è posti. L’esempio della donna musulmana in burqa che vuol fare la maestra è l’esempio del post.

    Io apprezzo sempre quando chi viene qui viene con i suoi argomenti, apprezzo ancor di più se sono argomenti contrari ai miei, perché non c’è limite alle cose che si possono imparare. Però non farmi lo straw man argument. Studi il multiculturalismo? Sei un “cervello in fuga”? Ottimo, anche io, sebbene mi definisca “stomaco in fuga”, attraverso il mio PhD e il mio programma in Sexual Diversity Studies. E sono giunto a conclusioni opposte alle tue. Io penso che quando questi problemi si porranno anche in Italia, sarà più semplice per tutti prendere posizione. E non ci sarà una distinzione fanciullesca fra “buoni” e “cattivi”, naturalmente. Ognuno arriverà alle sue conclusioni dopo averci pensato su, ciascuno con i propri valori, le proprie priorità e la propria sensibilità.

  31. ale

    Marco, scusami, ma ti occupi di multiculturalismo facendo ricerche di campo o ti limiti a restar chiuso in biblioteca? No, perché una frase come “in tutta Europa esistono già leggi che puniscono la violenza contro le donne, violenza che può essere fisica e psicologica. Lo stato può accertare se esiste una coercizione e fare rispettare i diritti di queste donne. sanzionando chi esercita la violenza e non la vittima.” mi sembra estremamente lontana dalla realtà, anche se in teoria può essere vera. Cosa dovrebbe fare lo stato, suonare il campanello da ogni famiglia musulmana e chiedere alle donne se stanno subendo violenza fisica o psicologica? Siamo seri, lo stato non riesce mai a fronteggiare la violenza fisica o sessuale in una famiglia (musulmana e non) finché non c’è una denuncia circonstanziata, e l’esperienza, almeno qui in Germania, dimostra che una denuncia del genere è cosa rarissima. Io vivo a Kreuzberg e devo dire che la sera non vedi in giro donne di origine turca, con o senza veli; e nei ristoranti turchi le uniche donne sono tedesche o turiste. Le donne le vedi solo ai giardini coi bambini o a fare la spesa, tutte infagottate anche d’estate con 35 gradi. Va’ a chiedere loro se sono vittime di violenza, cosa vuoi che ti rispondano? Sono state educate a questo fin da bambine, hanno subito un lavaggio del cervello tipo le donne italiane in un passato che in certe regioni non è neanche tanto lontano. Una bambina cresciuta su sentendosi ripetere che deve coprirsi, che deve obbedire agli uomini (a tutti gli uomini, non solo al marito) perché le sono superiori, ha subito una violenza psicologica? E lo stato che può fare? Strapparla ai genitori? O impedire con le sue leggi che certe cose siano possibili? Se impedisci alle donne di andare a giro col velo, vedrai che ne faranno a meno: o credi che i bravi machos turchi ci vadano loro a fare la spesa e a portare i bambini ai giardinetti?

  32. Io non sono un cervello in fuga, sono un coglione che è restato, giusto per non fare lo snob.
    Ci sono fior di sentenze che rendono il burqa legale in Italia e non applicabile la legge Reale sui copricapi integrali. Giusto per parlare di cose che un qualsiasi “studente di scienze politiche” dovrebbe sapere e che sa pure un caprone ingegnere laureato al Politecnico di Milano come me.

  33. Sì? Prova a entrare in banca o in posta con un casco integrale indosso, Filippini, poi vagli a spiegare delle fior di sentenze.

    Caprone, coglione, snob. Come si diceva da bambini: specchio riflesso!

  34. Gab

    Per quanto sottoscriva ogni lettera di quanto detto da Hans, posso essere d’accordo sul fatto che il niqab in sé non mi “provochi dolore fisico”.

    Non posso però fare a meno di pensare che sia espressione di una forma di pensiero che non tollera le altre religioni (ad eccezione di quelle monoteiste e comunque considerandole inferiori), né altre forme di pensiero se non la propria, e inoltre che considera nella quasi totalità dei casi l’omosessualità non solo un abominio ma anche un reato grave (perdonatemi se ritorno sull’argomento ma mi tocca sul vivo). I dati al riguardo sono di dominio pubblico.

    Perché mai dovrei educare mio figlio o chi che sia a rispettare una religione che non mi rispetta? Perché vanta un alto numero di credenti? Oppure perché io sono superiore o più “buono” di loro? – Il rispetto del singolo essere umano è un’altra questione.

    Se per ipotesi – inorridite pure del paragone – i nazisti avessero vinto la guerra (magari grazie all’appoggio di una parte del mondo islamico di cui erano storicamente alleati) e il nazismo fosse ora una “corrente di pensiero” diffusa, dovrei comunque educare mio figlio a rispettarlo in nome della libertà di espressione?

    Temo che resterò su posizioni opposte ad alcune qui espresse.

  35. Dario Giorgi

    Gab, gli insegni il rispetto perché sennò sei come loro: il discorso della reciprocità è la cosa più nefasta che ci sia “aah sìì, tu mi uccidi i cristiani nei tuoi paesi?? e io autorizzo le squadracce contro gli immigrati negri qua!”. Che è, la legge del taglione? Mi pare che quella noi l’abbiamo abbandonata da un bel po’.

    Se per ipotesi i nazisti avessero vinto la guerra e tuttora perdurassero, io, te, sciltian e tutti gli altri commentatori manco saremmo a scrivere qui.
    Io, in quanto gay, sarei o sulle montagne a fa’ la resistenza. O in un forno, vista la pessima mira che ho.

    (fra una situazione democratica standard e una di dittatura oppressiva ci sono diversi gradi, tanti quanti i modi di combatterli)

  36. Lorenzo (Illuminismo)

    AdF, nel corso dei commenti sei giunto a conclusioni meno violente, ma io insisto, anche grazie agli interventi di Filippo Zuliani e Marco, che quoto.
    Proibire il burqa nelle democrazie occidentali potrebbe avere l’effetto che ha avuto in Italia proibire la propaganda nazifascista: lettera morta, che ha però aumentato scandalosamente l’attrattiva di una certa ideologia presso i giovani “contro”. Inoltre, è pur sempre lo Stato che impone dei modelli normativi, sia pure a fin di “bene”, al comportamento individuale laddove non c’è danno per il prossimo, presumendo di sapere cosa sia meglio per una donna che comunque non attenta alla propria integrità fisica (quindi nessun parallelo possibile con l’infibulazione).
    Io credo che il modello sia la Danimarca, dove i nazi fanno la loro marcetta tutti gli anni nell’indifferenza totale e le donne in burqa sono rare, ma esistono – e vengono ignorate.
    Altrimenti si finisce come la Francia, dove dopo il velo negli uffici pubblici gli occidentalisti stanno già pensando di proibire la barba lunga. Così tra un po’ neanche io potrò entrare in una scuola francese. Ma è questo l’occidente che vogliamo?

  37. Complimenti per l’articolo, e per il dibattito che ne è seguito.

    Secondo me sbagli solo su un punto: non si può essere progressisti e a favore di forme di sottomissione della donna, come burqa e niqab, a me personalmente mi sembrano due cose totalmente in contrasto.

    Se essere di sinistra è quello che penso io (ma non ho le certezze di quelli che sul punto la pensano in modo opposto) il rispetto dei diritti individuali di ogni donna musulmana (che per me prevalgono SEMPRE su ogni cultura, tradizione e religione) deve portarci ad aiutarle a liberarsi di ogni forma di oppressione; e se in questo una legge aiuta, ben venga.

    Se poi, in un mondo migliore, una donna sceglierà liberamente di metterselo, contenta lei contenti tutti, ma solo quando sarà una libera scelta!

  38. Gab

    Dario, posso insegnare il rispetto per la persona, non per l’ideologia. Ho conosciuto e conosco tuttora persone di religione islamica e sono in grado di fare distinzioni. Così come sono in grado di apprezzare certi aspetti del sufismo.

    La legge del taglione qui non c’entra affatto. Ho fatto un paragone forte proprio perché credo semplicemente che vadano tutelate le nostre libertà anche attraverso la legislazione.

    A differenza di Lorenzo non credo che l’Italia sia la Danimarca. Sappiamo bene quanto la religione influenzi ancora le scelte politiche nel nostro paese. E temo che, a seguito di un voto democratico, anche certi diritti acquisiti potrebbero venire aboliti se si affacciassero certe maggioranze. Non mi resterebbe allora che starmene in esilio.

    Né sono d’accordo sul fatto che non ci debbano essere divieti perché così non si fa altro che istigare comportamento emulativi. Già, perché mai portare delle aggravanti se si picchiano i froci? Poi se ne picchierebbero di più. Se le leggi contro la propaganda nazifascista fossero state applicate un risultato ci sarebbe stato. I nazisti sono già stati ignorati una volta e abbiamo visto cosa è successo.

    Sono anch’io convinto che l’educazione giochi un ruolo determinante, ma – mi perdoni Schiller – a volte “contro la stupidità gli stessi dei lottano invano”.

  39. Fra Puccino, merci merci! Devo dire che il tuo punto di vista sul fatto che non possa esser definito “progressista” chi difende il burqa come “libertà di religione” che non tiene conto del fatto che a) non è un simbolo religioso; b) che quasi sempre è imposto dall’uomo sulla donna, ha un suo fondamento.

    Io però penso che quei “compagni che sbagliano” su questo tema lo facciano in totale buona fede. Da un lato, non conoscono a fondo l’integralismo islamico. Dall’altro non sanno a sufficienza della cultura islamica e del rapporto uomo-donna di quella cultura. Poi credo che facciano lo stesso errore di quando condannano i fischi a Schifani. Si scambia un diritto importante quale la libertà d’espressione di un uomo di potere per un diritto ab solutus e infinito. Non tenendo conto minimamente del fatto che se c’è un diritto prioritario sul diritto d’espressione di chi ha potere, è proprio il diritto al dissenso verbale del popolo.

  40. enrigo

    Vietare il burqa è secondo me illiberale e strategicamente sbagliato. Si ottiene, come in tutti i proibizionismi, solo di rendere clandestino l’atteggiamento che si vuole cancellare. Le donne non usciranno più di casa, o lo faranno solo in quartieri ben controllati, dove non rischiano multe o altro, ossia si creeranno sempre più quartieri ghetto dove la legge non riesce ad intervenire. Ci vorranno anni, si può intensificare il lavoro degli assistenti sociali, a scuola ad esempio, ma l’integrazione vera è l’unica risorsa che abbiamo per fronteggiare espressioni di “arretratezza” culturale. Proibire, parlo in generale, non funziona, lo si è visto, crea tensioni, clandestinità e rende impossibile l’intervento dell’assistenza sociale e il monitoraggio del problema. Piuttosto aumentiamo i fondi per rendere più capillare l’intervento sul territorio, e creaiamo i presupposti per una maggiore integrazione. Gli immigrati tendono col tempo (ma anche abbastanza rapidamente), se integrati, a diminuire notevolmente (in media, non contiamo i casi isolati) i fenomeni di fanatismo religioso o comunque sociale. Abbiamo tanti burqa in europa, ma comunque nettamente meno che nei loro paesi di origine.
    Trovo antipatico nel post comunque rimarcare una presunta differenza tra chi vive all’estero e chi nella provinciale italia, non è l’esperienza diretta che conta, ma gli studi statistici. E la posizione intransigente francese non mi risulta avere un plebiscito di consensi, dal punto di vista dell’analisi dei risultati.

  41. Enrigo, ma nel post non c’è un dire che chi vive all’estero è migliore di chi vive in Italia o viceversa. C’è un dire che chi è vissuto anni in società multiculturali si è dovuto confrontare con problemi e questioni che in Italia non si sono ancora presentate.

    Leggete con attenzione, prima di criticare.

  42. enrigo

    Mi spiace anello, ma tra le righe si legge proprio quello, e comunque io ho rimarcato che non è l’esperienza diretta che conta, in questi casi, ma gli studi statistici. Non è una questione di opinioni e gusti, ma di principi generali, o almeno di efficacia strategica di un dato intervento proibizionista…

  43. Enrigo, beh ma io sono un tipo franco, diretto e semplice. Avessi voluto scrivere quello che tu hai inteso, avrei scritto: “Noi progressisti che viviamo all’estero siamo migliori di voi che siete rimasti in Italia”. Non avrei detto ciò che invece ho scritto. Allo stesso modo ti dico che chi legge ciò che hai letto tu nel mio post – che dice cristallinamente altro – ha la coda di paglia. Cioè in Italia c’è spesso un certo complesso da parte di chi non ha vissuto in Occidente nei confronti di chi ci è dovuto vivere. Vi sentite VOI in qualche modo fuori posto, impreparati, meno adatti a parlare dei problemi presenti in tutte le società. Ma questo non è affatto ciò che ho detto io. Tu sei libero di leggere tra le righe ciò che meglio credi, ma ogni tanto soffermati a leggere anche LE RIGHE, e scoprirai dei messaggi espliciti che ti sorprenderanno.

    Oltretutto, nessuno ha mai sostenuto che l’esperienza diretta di un problema possa sostituire ricerche, statistiche, studi, analisi. O meglio: sei stato tu a mettermi in bocca questa idea balzana, in un classico straw man argument. Ma dimentichi che sono un ricercatore, un dottorando e uno scrittore di libri tipo “Gay: diritti e pregiudizi” che non si basano sull’esperienza diretta, ma appunto su statistiche, analisi, ricerche. In questo post sul burqa io mi son limitato a proporre un tema di cui si parlerà via via di più in Italia e a offrire la mia opinione. Non avevo bisogno di suffragare la mia opinione con statistiche, stavolta. Ma il giorno che ci volessi pubblicare un libro su, stai sicuro che non mi limito a dare la mia opinione. E’ la differenza fra un post e un libro, dopotutto, no?

  44. Filippini, punti di vista. Secondo me insultando tu per primo ti sei mostrato per ciò che sei. Il mio “specchio riflesso” ha solo messo in risalto la puerilità delle tue “osservazioni”.

  45. Quindi ora stai anche dicendo che non so leggere. Filippini, guarda che ti sei esposto a sufficienza, abbiamo capito che tipo sei. O immagino che questo sia il tuo modo di ringraziare per il post su Adro con link al tuo blog. Avanti così Filippini!

  46. Senza parlare del fatto che il tuo post su Adro, con i tuoi criteri, puzza molto di “ringraziamento” per i miei interventi in questo thread.
    Su temi delicati come questi non si usa la clava, il thread, a cominciare dal titolo, è un gigantesco “horagioneiohoragioneiohoragioneio”.

  47. volpi

    perché il burka non è un atto religioso? se ripeti il contrario cento volte senza dare una spiegazione per provare la tua tesi perché dovrei cambiare idea?

  48. Ringraziamento per cosa? Filippini, ma sei proprio un tipo curioso, oltre che estremamente egocentrico e incapace di esprimere un semplice “grazie”. Ora però basta, siccome mi hai detto, nell’ordine, che sono

    1) coglione
    2) snob
    3) caprone
    4) coglione che si dà del coglione da solo
    5) narcisita terrificante

    Dopo aver mostrato tutta la pazienza di questo mondo con una persona come te, stavolta ti impedisco di commentare ulteriormente ed entri in ignore. Adieu.

  49. Volpi, perché il burqa è una tradizione di società anche non islamiche. E una sua forma più soft, col viso scoperto, è stata presente perfino nella nostra cultura meridionale, che voleva fino a cento anni fa le donne vestite di tutto punto, col capo coperto e in genere di nero, controllate nelle loro uscite dai fratelli o dal padre, al quale o ai quali dovevano chiedere il permesso anche per respirare in pubblico.

  50. Volpi, copio un passo da Wikipedia:

    There is evidence that this type of dress was worn by some Arab and Persian women long before Islam. For example, the Roman African Christian Tertullian, writing in Chapter 17 of The Veiling of Virgins around 200 AD, praises the modesty of those “pagan women of Arabia” who “not only cover their head, but their whole face…preferring to enjoy half the light with one eye rather than prostituting their whole face.”[1] Strabo, writing in the first century AD, also refers to covering the face as a practice of some Persian women (Geography 11.13. 9-10).

    Many Muslims believe that the Islamic holy book, the Qur’an, and the collected traditions of the life of Muhammed, or hadith, require both men and women to dress and behave modestly in public. However, this requirement, called hijab, has been interpreted in many different ways by Islamic scholars (ulema) and Muslim communities (see Women and Islam).

    E va avanti col dire cose interessanti sul passo del Corano in questione.

  51. illuminismo

    AdF, in questo caso le tue argomentazioni sono sbagliate perché leggi male.
    Filippini, che sicuramente non mi sta simpatico, si era dato del coglione da solo (molto adatto, peraltro, per un piddino) e tu te la sei presa come se l’avesse detto a te.
    Quando Filippini ti ha fatto notare che con lo “specchio riflesso” avevi rivolto verso di te l’insulto che si era auto-fatto, te la sei presa.
    Non è un modo di fare intellettualmente onesto.

    PS: se il burqa non è una tradizione religiosa, nel senso che non c’è esplicitamente nel Corano, men che mai il velo delle monache lo è. Entrambi i libri sacri raccomandano di coprire i capelli, il resto è stato inventato nel corso dei secoli.

  52. illuminismo

    quoto Enrigo, che dice delle cose molto sensate. E AdF, come sempre quando è in difficoltà, non risponde o mette in bocca parole diverse da quelle effettivamente scritte. E poi si permette anche di raccomandare agli altri di leggere con attenzione, quello che lui non fa… insomma è praticamente pronto per diventare Massimo D’Alema.

  53. Sciltian,

    non entro nel contenuto del post e della discussione, ma un particolare mi ha colpito.
    Scrivi, a proposito del velo delle monache, che si può considerare un buon argomento che:

    b) E’ parte integrante d’ogni tradizione cattolica, fra cui la nostra.

    Essere parte integrante di qualsiasi tradizione non è affatto un buon argomento a favore di X o contro Y.
    Essere parte integrante di una tradizione significa solo che è molto tempo che si fa così. Esistono tradizioni ripugnanti e tradizioni moralmente ammissibili e la differenza non si basa sul tempo o sulla quantità di sostenitori.
    Servono altre ragioni per rifiutare o accettare ciò che la tradizione chiede.

  54. Meursault

    Qualcuno gentilmente risponde alla seguente domanda caduta nel vuoto:
    Se si accetta il burka come oggetto religioso e manifestazione del culto, si accetta anche l’imposizione del velo a ragazze e bambine al di sotto dei 18 anni? Con che diritto, in caso contrario, si vieta l’espressione di una cultura che viene considerata scelta legittima? Una scelta legittima non può essere considerata un modello? Se no, come può rimanere incontestabile? Il vietare l’imposizione del velo in tenera età equivale ad affermare il carattere castrante e discriminante di un orpello che viene fatto passare come folkloristico (dagli illusi del villaggio multiculturale nds). Lo stato, in parole povere, affermerebbe chiaramente il suo giudizio inequivocabile sull’indumento in questione. A quel punto la libertà concessa sarebbe quella di mortificarsi e non quella di mantenere vivo il culto. A questo punto si configurano due scelte: o consentire il velo in giovane età legittimandolo come modello educativo possibile e valido (chi di voi è disposto?). Oppure vietare la propaganda religiosa nei confronti di tutti i minorenni di un dato luogo, arrivando in questo modo ad abolire le scuole confessionali e lo stesso catechismo (a qualcuno sembra percorribile?).
    Si dovrebbe, se a qualche bloggista che vive tra noi interessa, normare partendo dalla realtà e costruendo un argine alla aberrazioni comportamentali che furbescamente, e sempre più spesso, vengono spacciate per regole religiose. Tra l’altro ciò che si evince chiaramente è la totale non conoscenza della religione che si dice di difendere visto che non esiste nessuna norma coranica che imponga il burka, ma solo contestate e giovani tradizioni territoriali. La libertà religiosa non è in discussione.

  55. Chiara, naturalmente sono d’accordo con te, sul velo delle monache. Il discorso che facevo, e che ho ripetuto nei commenti, è il seguente:

    1) Dipendesse da me, uno Stato laico può ben decidere che nessuno possa ostentare i simboli della sua religione almeno quando rappresenta lo Stato come, poniamo, insegnante;

    2) Questo naturalmente include il velo delle monache (ed eventualmente non il burqa, che non è un simbolo religioso; il burqa va vietato come emblema dello sciovinismo maschile sulla donna e simbolo della sua inferiorità rispetto all’uomo);

    3) Nessuna società democratica dipende dalla decisione di una sola persona o di una minoranza, però; le democrazie dipendono dalla decisione di una maggioranza;

    4) In Italia c’è una tradizione (chiamala tradizione di maggioranza, se è più chiaro) che ha un atteggiamento diverso fra velo delle monache e burqa: il primo è visto come familiare ed è permesso e accettato e stimola sentimenti per lo più positivi nella maggioranza degli italiani (non in me), il secondo, no.

    5) Le tradizioni che godono di un favore di maggioranza sono ciò che costituisce il costume di quel dato popolo; il costume è consentito ed è di solito difeso dalla sua società;

    6) Le tradizioni (e le maggioranze) decidono ciò che si può fare e ciò che non si può fare: alcune volte tradizioni e maggioranze decidono cose sbagliate, altre cose giuste (almeno secondo l’opinione mia, poniamo). Io combatto tradizioni e maggioranze sbagliate (secondo me) e difendo tradizioni e maggioranze giuste (secondo me).

    Spero di esser stato più chiaro.

    Aggiungo qui una cosa: a me non piacciono né il velo delle monache né il burqa. Eppure ci vedo una differenza, che non riguarda il fatto che le monache fan parte del costume italiano e il burqa no. Facciamo finta che siano tutti e due parte del nostro costume: il burqa è uno scafandro completo, che si applica a ogni donna. Il velo dele monache è un velo che copre il capo di chi decide di sentire una vocazione religiosa e si vota a un certo tipo di vita, che potrebbe includere perfino la clausura. Lasciamo da parte la clausura, ora. Per me burqa e velo delle monache sono entrambi sbagliati, ma non sono sbagliati allo stesso modo: per me il burqa è peggio in senso assoluto, e poi è peggio perché il velo delle monache è una conseguenza di una oggi libera decisione autonoma di entrare in un corpo religioso, mentre il burqa è imposto a tutte le donne delle società integraliste e non è previsto dal Corano.

  56. illuminismo

    Dunque, AdF, in uno stato liberale è giusto che ci siano tradizioni permesse e altre proibite, sottoposte agli umori della maggioranza. Quindi, visto che la maggioranza è contraria ai matrimoni gay, è giusto non consentirli. E se domani la maggioranza fosse contraria alla circoncisione dei bambini, sarebbe giusto mettere fuori legge l’Ebraismo, e via delirando (qualche cretino, in Francia, lo ha già proposto).

    Da liberale, ritengo che la tradizione e il consenso sociale non siano sufficienti a proibire legalmente un determinato comportamento, per quanto possa personalmente ripugnarmi (e il burqa mi ripugna molto, quasi quanto vedere la Carfagna ministro).

    Aggiungo a Meursalt: ok proibire il burqa alle minorenni, ma alllora occorrerebbe anche proibire l’educazione cattolica. O pensi davvero che sia più nocivo per una ragazzina (le bambine impuberi non lo portano) indossare il burqa piuttosto che sentirsi ripetere che il piacere sessuale è sbagliato? Io credo che tutti i genitori abbiano diritto di educare i figli secondo i propri usi e costumi, nei limiti del rispetto dell’integrità psicofisica. Altri, come AdF, credono che i genitori cattolici possano disporre di più diritti degli altri in nome della tradizione. A me questo pare illiberale.

    Infine: per favore, tutte queste accuse di ignoranza nei confronti di chi non la pensa come voi sono francamente maleducate, se non isteriche. Restate sul punto, se volete essere presi sul serio. Ho letto decine di libri sull’Islam per pura passione e interesse, ho viaggiato nei paesi musulmani, ho vissuto in società multiculturali. L’accusa di ignoranza dell’Islam non mi sembra venire da persone in possesso di titoli superiori ai miei, francamente mi fa solo ridere.

  57. Illuminismo, i liberali – quelli veri – conoscono il peso delle tradizioni e rispettano il volere delle maggioranze, a meno che quel volere non sia apertamente discriminatorio verso una minoranza o verso un principio generale tipo la Costituzione o la Dichiarazione dei Diritti dell’Uomo e simili. E’ appunto il caso dei matrimoni fra coppie dello stesso sesso: tu puoi avere in Italia una maggioranza contraria (faccio notare che secondo i sondaggi questo non è vero: la maggioranza degli italiani è favorevole al matrimonio gay) e una minoranza (nella quale ci sono io) che combatte contro quella maggioranza portando i suoi argomenti e le statistiche e le ricerche internazionali, prima ancora che il proprio “buon senso”, tale solo per chi lo condivide.

    Questi sono concetti elementari, che in questo blog troverai spiegati lungo un po’ qualunque post degli ultimi 6 anni. Anzi, si può dire che questo blog se ha una filosofia è appunto quella di combattere l’idea balzana che le maggioranze abbiano diritto alla dittatura della maggioranza, o che la libertà d’espressione sia una libertà ab soluta, o che chi fischia un uomo politico sia uno “squadrista” (Fassino dixit).

  58. enrigo

    AdF, e la maggioranza che decide che una persona non può andare vestita come le pare (eccetto, come nessuno obietta, che in posti in cui la sicurezza ha la priorità, come banche, posta, uffici pubblici, dove essere riconosciuti ha un rilievo) che diritti sta offendendo? I veri liberali quindi rispettano le tradizioni della maggioranza, ma non quelle delle minoranze (sempre nel caso non vadano contro i diritti etc etc), è questo che dici?

  59. Enrigo, nel momento in cui una società occidentale e non islamica scopre che il burqa non è un indumento religioso, che il Corano non lo prescrive, e nel momento in cui valuta che il burqa è l’emblema della inferiorità e della dipendenza della donna sotto l’uomo secondo alcune tradizioni allogene, la maggioranza occidentale può decidere che il burqa va vietato, così come vietiamo l’infibulazione valutandola una menomazione fisica.

    Io aggiungo: se anche il Corano prescrivesse il burqa, io sarei perché la mia società occidentale si opponesse ugualmente, per lo meno quando parliamo di una donna che volesse rappresentare il mio Stato come insegnante (o altro) da sotto un burqa. Del resto l’Antico Testamento prescrive che sia peccato mortale mangiare crostacei e tagliarsi le basette, tuttavia noi continuiamo a mangiare crostacei e a tagliarci le basette, fottendocene allegramente, ed esistono ristoranti e barbieri che fanno della vendita di crostacei o del taglio delle basette la ragione della loro esistenza.

    Di più: l’Antico Testamento stabilisce che si debbano lapidare negromanti e divinatori, eppure noi abbiamo smesso di lapidarli e anzi li trasmettiamo in tv. E pensa che l’Antico Testamento fa parte della “nostra” Bibbia. Tutto ciò per dire che non sempre ciò che è prescritto da un testo sacro può diventar legge o rispettato da una società democratica, liberale e plurale. A me paiono ovvietà, Enrigo, a te no?

    Per finire, hai scritto:

    I veri liberali quindi rispettano le tradizioni della maggioranza, ma non quelle delle minoranze (sempre nel caso non vadano contro i diritti etc etc), è questo che dici?

    Ovviamente no. Penso di essermi spiegato a sufficienza nel post, in sei anni di blog, e di aver ripetuto con parole diverse lo stesso identico concetto nei commenti. Però se vuoi credere che io abbia detto altro, credilo pure. Solo, non è ciò che penso e non è ciò che ho scritto.

  60. enrigo

    E invece è quello che hai scritto. Rileggi la prima tua frase precedente al mio ultimo post. I tuoi 6 anni di blog sono irrilevanti, spesso si fanno battaglie di principio giuste, senza conoscere davvero i principi ispiratori, magari solo perché in realtà gli argomenti che si trattano ci stanno a cuore.

    Gli esempi che mi hai citato sono deliranti, l’antitesi della logica.
    Primo punto, chissenefrega se è religioso o no il burqa. Se una donna vuole metterlo (certo, sarà obblicata dal marito, ma o lei lo denuncia o lo Stato non può intervenire) deve poterlo fare, altrimenti gli insegnanti statali dovrebbero andare in giro nudi, perché nessun indumento è sufficientemente neutrale. Niente catenelle, niente anelli, niente vestiti griffati etc. E comunque l’insegnante è un esempio particolare, qui si discute di polizia che multa o peggio una donna perché vuole andare vestita come le pare.

    Secondo punto, ma francamente non so se vale la pena neanche di replicare ai tuoi vaneggiamenti sull’Antico Testamento. Che diavolo c’entrano i crostacei, i barbieri e i negromanti? Nessuno chiede che sia obbligatorio il burqa!! Proprio perché nel nostro paese chi vuole mangia i crostacei, ma allo stesso tempo chi vuole può anche seguire il precetto religioso (o quello igienico, o quello dietologico o il precetto della zia assuntina) e non mangiarli mai, altrettanto in una società liberale chi non vuole non si mette il burqa, ma altrettanto se decide di farlo (per motivi religiosi, di timidezza, di tradizione, o perché glielo chiede zia assuntina) lo deve poter indossare quando vuole (eccezion fatta per i soliti luoghi “sensibili” etc etc). Ti rendi conto che hai invertito completamente i termini logici dell’argomento?

  61. iwasadoledadstoyboy

    Dalla prima lettera di Paolo ai Corinzi 11, 1-34

    […] 3Voglio però che sappiate che di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della donna è l’uomo, e capo di Cristo è Dio. 4Ogni uomo che prega o profetizza con il capo coperto, manca di riguardo al proprio capo. 5Ma ogni donna che prega o profetizza senza velo sul capo, manca di riguardo al proprio capo, poiché è lo stesso che se fosse rasata. 6Se dunque una donna non vuol mettersi il velo, si tagli anche i capelli! Ma se è vergogna per una donna tagliarsi i capelli o radersi, allora si copra.

    7L’uomo non deve coprirsi il capo, poiché egli è immagine e gloria di Dio; la donna invece è gloria dell’uomo. 8E infatti non l’uomo deriva dalla donna, ma la donna dall’uomo; 9né l’uomo fu creato per la donna, ma la donna per l’uomo. 10Per questo la donna deve portare sul capo un segno della sua dipendenza a motivo degli angeli. 11Tuttavia, nel Signore, né la donna è senza l’uomo, né l’uomo è senza la donna; 12come infatti la donna deriva dall’uomo, così l’uomo ha vita dalla donna; tutto poi proviene da Dio. 13Giudicate voi stessi: è conveniente che una donna faccia preghiera a Dio col capo scoperto? 14Non è forse la natura stessa a insegnarci che è indecoroso per l’uomo lasciarsi crescere i capelli, 15mentre è una gloria per la donna lasciarseli crescere? La chioma le è stata data a guisa di velo. 16Se poi qualcuno ha il gusto della contestazione, noi non abbiamo questa consuetudine e neanche le Chiese di Dio.

    Corano (24,31)
    […] e calino il loro panno sul seno […]

    “Il velo è, nell’Islam, una questione di costume, non una imposizione coranica” (Hamza Boubakeur)

    Mi pare che il cristianesimo si sia affrancato da solo e non del tutto (chissà perché la sposa porta il velo? Chissà perché durante la settimana santa le donne portano il velo in processione? Chissà perché in udienza dal papa ci si va col velo?), senza leggi particolari, dalla visione che san Paolo aveva della donna e dall’obbligo del velo.
    Chi siamo noi per imporre ad altri l’abbandono coatto delle loro tradizioni?
    Applichiamo semplicemente le leggi che già ci sono per quel marito o quel padre che usa violenza privata nei confronti della moglie o figlia e il tempo farà il resto.

  62. Caro Iwas, hai scritto:

    Chi siamo noi per imporre ad altri l’abbandono coatto delle loro tradizioni?
    Applichiamo semplicemente le leggi che già ci sono per quel marito o quel padre che usa violenza privata nei confronti della moglie o figlia e il tempo farà il resto.

    Non siamo d’accordo tu e io. Chi siamo noi per impedire ad altri di accettare un costume che non ha niente a che vedere con precetti religiosi (eventualmente sbagliati) ma che sancisce l’inferiorità della donna sotto l’uomo? Noi siamo l’Occidente. Quello della Rivoluzione francese, quello che ha sancito l’eguaglianza di ogni uomo e ogni donna fra loro e davanti alla Legge. Noi siamo quelli che PRETENDONO che una donna che voglia fare l’insegnante in una NOSTRA scuola pubblica su nostro suolo, si vesta secondo un NOSTRO canone vago e ampio di buon costume. Non ti dico che dobbiamo andare a Teheran a “emancipare” gli integralisti, no no. Ti dico che chi di loro SCEGLIE di venire a vivere in Occidente, rispetta le NOSTRE NORME, le nostre leggi, i nostri costumi e il nostro idem sentire.

    Questo lo stabilisce la democrazia occidentale e il pensiero liberale moderno e contemporaneo, non lo dice solo questo piccolo blog. Lo stabilisce anche un antico detto popolare: “Paese che vai, usanze che trovi”. Se una donna occidentale va in Egitto, si copre il capo con un velo in segno di rispetto. E lo fa anche solo come turista. Se entro dentro una moschea o un tempio induista in Italia, mi levo le scarpe in segno di rispetto. Se entro dentro una sinagoga, mi copro il capo in segno di rispetto. Se divento insegnante di una scuola pubblica di un paese islamico e sono una donna, ammesso che lo possa fare, ci vado in burqa, come vogliono loro. Cambiare di paese è una scelta libera, ma se voglio rappresentare uno Stato straniero con il mio lavoro, rispetto il modo in cui quello Stato ritiene che io debba vestirmi.

  63. enrigo

    anello, c’è qualche spiegazione al fatto che non riesco a pubblicare, a parte questi brevi messaggi? C’è qualche parola che rischia di far bloccare i post?

  64. Ciao Enrigo, sì alcuni commenti troppo lunghi vanno in waiting list automatica, oppure se contengono dei termini offensivi. Ora sblocco quello che è rimasto bloccato, aspè.

  65. Enrigo, stai usando un linguaggio che contiene parole tipo “vaneggiamenti” e altro che mettono i commenti in stand by automatico. Ecco spiegato il blocco temporaneo automatico.

    Fra le altre cose che hai scritto con un tono discutibile (tra cui la famosa frase “ma francamente non so se vale la pena di replicare ai tuoi vaneggiamenti”: se non ne vale la pena che cazzo ci stai a fare ancora in questo blog? Non è mica una minaccia, eh, è una contestazione: se vuoi discutere con me, fallo, ma cerca di rispettare un minimo le idee altrui, come io rispetto le tue, che sappilo, mi appaiono sbagliate e non condivisibili tanto quanto le mie a te) hai detto:

    E comunque l’insegnante è un esempio particolare, qui si discute di polizia che multa o peggio una donna perché vuole andare vestita come le pare.

    Il punto è che tu non leggi con attenzione i miei post. Il mio post non fa a caso l’esempio della donna in burqa che vuole fare l’insegnante in occidente. Io di quello sto parlando. Tu, no. E mi dici che “qui si discute” di quello che hai capito tu, ma è semplicemente falso. Qui si discute proprio di ciò che è scritto nel post.

  66. enrigo

    Ok, e allora spiega al volgo cosa c’entrano i crostacei… per me quando in una discussione normale qualcuno inserisce elementi senza logica va ne g gia, vedi un po’ tu. E noto che pertinacemente eviti di rispondere ad una serie di obiezioni. E inoltre in un blog, in una discussione ci sono tanti elementi, se uno mi sembra a livello zero lo contesto e esito a rispondergli, sarò libero di dirlo o no? Ci sono invece altri contributi che mi interessano e trovo veramente in fan ti le e is te ri co l’atteggiamento di chi dice: “che ci vieni a fare?”

  67. enrigo

    E il fatto che si stesse parlando di riforma della scuola proprio è poco chiaro a noi poveretti che non sappiamo attingere alla sacra fonte della lucidità, a me pare ovvio che stai parlando in generale, su, non svicoliamo con la professoressa in burqa che era solo un esempio, tanto è vero che nel post l’hai introdotto con un emblematico “per dire:”

  68. Enrigo, non siamo d’accordo su niente, e penso di averti risposto in modo dettagliato e preciso, ma tu mi dici che le mie risposte sono illogiche o campate per aria o che vaneggio, per cui amen. Io direi di rileggerti banalmente il post. Se poi vuoi dirmi che questa parte qui sotto (all’incirca il 60% del post stesso) è solo un esempio che non c’entra niente, fai pure. Fai caso al fatto che in tutti i commenti io parlo sempre di questo esempio qui, estendendolo a tutte le donne che vogliono rappresentare uno Stato con il loro lavoro.

    Per dire: io so che una donna islamica che voglia fare la maestra (o la prof, o qualunque altro mestiere statale) deve rispettare un sufficientemente ampio e vago codice di abbigliamento. Come non può andare a lavorare nuda se per caso ama praticare il nudismo, ugualmente non può andare coperta da un burqa (e non solo perché lo stabilisce il Codice Civile, ma anche per ragioni di buon senso: il rispetto di un canone stabilito dalla cultura dominante che, in questo caso, chiede agli impiegati statali di non andare al lavoro nudi né coperti integralmente in modo da nascondere il volto). I più bacchettoni aggiungeranno: “E non può andare al lavoro in minigonna, per rispettare un senso di decenza”. Io su questo dissento, naturalmente, perché non vengo disturbato in nessun modo dalla vista di una maestra in minigonna, e così immagino i bambini, che sono di certo meno maliziosi di me.

    Cmqe, io so questa cosa della maestra che non può scafandrarsi col burqa, anche perché mi sono trovato a leggere di questo problema sui giornali canadesi, con la minoranza musulmana che sosteneva essere un suo diritto conservare l’abbigliamento della loro tradizione anche all’estero, anche quando si veste la fascia dell’impiegato statale, e il resto della società canadese (di destra, centro e sinistra) che sosteneva il contrario.

    In Italia un problema del genere non si è ancora posto, che io sappia. Si parla di recente di una mamma in burqa che andava a prendere i figli a scuola nel suo scafandro. Le altre mamme hanno raccolto le firme perché spaventava i loro figli. La questione qui è meno rilevante di quella di cui parlavo io, perché la mamma sotto al burqa non rappresenta lo Stato, mentre quella che vuol fare la maestra o la professoressa, sì. Per quanto mi riguarda, sapete già come la penso.

  69. enrigo

    I crostacei, spiega a tutti i crostacei, non svicolare…

    E quando uno inizia una frase con per dire, sta facendo un esempio, ma il tuo discorso sul progressismo multiculturale di chi ha tanto viaggiato portava alla conseguenza che va vietato il burqa a tutti i livelli (le tue argomentazioni sono quasi tutte generali, d’altra parte, quindi applicabili a tutti i casi no nsolo queli scolastici o statali), ma se vuoi continuare a prendermi per f e s s o, continua pure…
    Peraltro non sono d’accordo che un insegnante rappresenti lo Stato, e l’abbigliamento è comunque irrilevante, altrimenti, come ti ho obiettato (ma tu non hai MAI risposto a nessuna delle mie obiezioni, e dico MAI) dovrebbero andare in giro nudi.

    Riassumo: la prima volta hai detto che siccome è solo un post non servivano le statistiche, ma solo le tue impressioni, con le quali però dai lezione a noi provinciali che rimaniamo in Italia (tu non ti rendi conto del tono dei tuoi post). Quindi tutto il mio discorso sull’efficacia o meglio l’inefficacia del proibizionismo è completamente scavalcato dalle tue impressioni generali di canadese. Ma, certo, sei stato dettagliato, sono io che non voglio leggere…

    I liberali- quelli veri- come te, insomma (mmm, che tono cordiale che hai avuto con illuminismo, ma certo io ho dei modi inurbani), esprimono concetti banali, tipo che si deve osservare con rispetto le tradizioni della maggioranza, se non prevaricano i diritti delle minoranze. Su quelli delle minoranze (tipo di vestirsi come vogliono) glissi, come tutti i liberali, ovvio. D’altra parte ci sono i tuoi famosi 6 anni di blog a dimostrarlo, in barba al fatto che le tue attuali posizioni smentiscano le tue posizioni liberali.

    Ad esempio quando dici che se non è prescritto dal corano allora possiamo vietarlo (poi bontà tua affermi di volerlo vietare indipendentemente dal fatto che sia o meno sul corano). Ehi, un momento, ma non stavamo parlando di riforma scolastica?? Ma li leggi i tuoi post? Ricordi quel famoso 60% di post con l’esempio? Parlavi di scuola!! Dovremmo vietare l’infibulazione, ma solo per le insegnanti!!

    Poi sei partito per la tangente con quello strano controesempio dell’antico testamento, che ancora non ti sei degnato di spiegare. Ma forse leggendo i miei post ti eri fatto un’idea che io dicessi che deve diventare legge il corano, quindi condiscendentemente mi spieghi l’ovvietà che non funziona così, nelle società liberali.

    Trovo poi incredibile la citazione (lo stabilisce!!) del detto popolare, paese che vai usanze che trovi. Se una donna in tutto l’egitto deve velarsi per rispetto, quel paese è illiberale, e basta. Quindi siccome ci sono una serie di paesi illiberali dove sono costretto a indossare i burqa, o siccome se entro in una sinagoga per rispetto devo coprirmi, per estensione posso imporre a chi viene nei nostri paesi liberali di NON indossare un certo capo? Perché rappresenta la sottomissione della donna? Certo, lo so anch’io che la rappresenta, ma finché la donna non si emancipa io Stato posso aiutarla solo con l’assistenza sociale e con l’istruzione. Uhè, chi viene qui a laurà, deve rispettare il nostro comune sentire, le nostre generiche norme, i nostri costumi!!, magari mangiare il maiale, che è tradizione. Rispettare ovvio, seguire, no! Deve rispettare le leggi, questo deve fare. Punto. E le leggi devono rispettare i cittadini, se no vanno contro la costituzione.

    Concludendo, tu parli della maestra, ma il tuo discorso è palesemente generale (anche se, come dici tu, meno rilevante negli altri casi). E per me dimostra chiaramente delle falle nella tua concezione di stato liberale.

  70. iwasadoledadstoyboy

    Ok. Ho capito perché “non siamo d’accordo tu ed io”.
    Il motivo sono tutti quei “NOSTRO” (proprio così, scritti maiuscolo).
    Rinuncio a trovare un compromesso su questo argomento.
    Ricorda solo che un po’ di quella gente che vedi per strada con il velo (o con il burqa) è già italiana e tanta fra qualche anno lo sarà.
    L’equivalenza burqa=tradizione non occidentale=straniero non credo possa essere condivisibile e tutto sommato non credo che ti appartenga.
    L’evolversi di questa discussione, secondo me, non rende giustizia alle tante cose da me lette in tanti mesi su questo blog.
    Il tempo dirà chi ha ragione

  71. Iwas, la differenza è che io alla fine credo nel fatto che “paese che vai, usanze che trovi”. Tu invece lo applichi a te stesso quando vai all’estero (ne sono sicuro, anche se non l’hai detto) ma non lo pretendi applicato agli stranieri che vengono in Italia. Vale anche per chi di loro diventerà italiano (per altro: per me deve diventare molto più semplice diventare italiani, una volta che nasci in Italia oppure che ci lavori e ci paghi le tasse. Anziché dare diritti di voto agli oriundi italiani all’estero, si dovrebbe semmai o prima dare il diritto di voto ai nuovi italiani).

  72. Enrigo, propongo di fermarci liberalmente sul concordare di non essere d’accordo su nulla che riguardi questo mio post. Ciò che per me (e altri) è intuitivo, per te non solo non lo è, ma è anche astruso; possiamo concordare anche su questo. I toni eccessivamente polemici, nei quali oltretutto mi metti in bocca toni ed espressioni da me mai usati, te li puoi tranquillamente raccattare da terra e portare con te.

  73. enrigo

    Va bene, anello, prendo atto del fatto che fuggi dalla discussione, tolgo il tuo blog dai preferiti, ci sono tante cose da leggere in giro e il tempo è limitato…

  74. Fai benissimo, Enrigo. Se io dovessi essere così poco liberale e democratico da leggere solo quelli che pensano *esattamente* ciò che penso io, credo mi chiamerei Enrigo. Fortuna che non possiedi giornali o televisioni, sennò i giornalisti da te assunti avrebbero davvero poca libertà d’espressione. Buona blogosfera!

  75. enrigo

    Mi concedo un ultimo intervento. Io discuto volentieri con chi non la pensa come me, ma mi annoio a discutere con chi ritengo poco intelligente, alla luce di quello che ha scritto…

  76. Lo vedi Enrigo? Almeno in qualche cosa la pensiamo alla stessa maniera. Il tuo senso di liberazione è del tutto reciproco, perché anche io ti giudico incapace di comprendere dei ragionamenti appena un po’ complessi e articolati, spiegati con dovizia di particolari e di dettagli, e con sfoggio di grande pazienza. Con la notevole differenza che io sul tuo blog non ci sono mai nemmeno venuto. Ci sarà un perché? In ogni caso, non crucciarti e tieni ora fede alla tua mirabile promessa: cerca blog molto più interessanti e stimolanti di questo, tenuti da persone più al tuo livello.

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