Dai fischi ai fumogeni ci passa il classico treno

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Non sarebbe male se qualcuno dentro al PD cominciasse a distinguere fra gente che si limita a fischiare e fare coretti contro chi rappresenta il potere, una cosa che è prassi normale e certo non “squadrismo” in ogni sana democrazia (in Irlanda oltre ai fischi e ai cori, Blair s’è preso pure le scarpe addosso) e chi invece va oltre la protesta verbale per passare all’uso di fumogeni.

Ancora non sono “squadristi” nemmeno quelli dei fumogeni (dal momento che gli “squadristi”, quelli veri, non fischiavano e non tiravano fumogeni, ma ammazzavano le persone e appiccavano il fuoco alle sedi dei partiti e dei sindacati e dei giornali “nemici”), ma di certo chi tira un fumogeno fa un passo in più, qualcosa di meno civile che un semplice fischio o un coro. Purtroppo l’inadeguatezza culturale della cricca dirigente del PD fa sì che faccia di tutta l’erba un fascio, ed ecco che un termine così pesante e improprio come “squadristi” si applica a tutti in modo indistinto. Risultato? L’al lupo al lupo.

Se e quando arriveranno gli squadristi veri, Bersani e Fassino non so proprio come potranno chiamarli per essere creduti dall’opinione pubblica. Se tutti son “squadristi”, nessuno è squadrista, nemmeno gli squadristi veri. Non ci piace.

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134 pensieri su “Dai fischi ai fumogeni ci passa il classico treno

  1. E’ abbastanza patetico parlare del PD quando il problema ed un altro. Patetico, penoso ed inadeguato. Aspettiamo il morto, ma ci spiegherete che è un po’ meno morto degli altri…

  2. Filippini, sei un analfabeta della democrazia. Normale, vieni dall’ideologia comunista. Scava scava, non ci capisci un tubo di liberalismo, pluralismo e libertà d’espressione. In questo ha pienamente ragione quella maggioranza relativa di italiani che vota Lega, PDL, FLI, UDC o API: proprio è più forte di voi. Tutto sommato non è poi così male che nel 1994 abbiamo perso le elezioni, considerando come nel 2010 trattate chi osa mostrare dissenso verbale.

  3. Oltretutto, sei anche molto disattento, perché questo è un post in cui si condanna chi usa i fumogeni per interrompere un evento politico. Si dice che è qualcosa di MENO CIVILE, di DIVERSO dal fischiare. Rileggi, su, da bravo.

  4. Ma tu sei fuori come un balcone. Non ho mai votato comunista in vita mia. Ripigliati Sciltian, e leggiti Voltaire, se l’hai fatto in passato te lo sei scordato!
    Il fondamento del pensiero liberale è la libertà di espressione, tu la vuoi centellinare e far parlare solo chi decidi tu e quei quattro sfigati (pericolosi) dei grillini e compagnia cantante… stai a sbraitare perché censurano la gente su un blog che non ti aggrada e ti schieri contro la libertà di espressione.
    I fischi (DOPO aver fatto parlare) a Schifani li avrei fischiati anche io, e trovo Bonanni inadeguato al ruolo che ha, ma non è questo il punto. Se vuoi lezioni di liberalesimo, a partire dagli epiteti che lanci agli altri, ti faccio un prezzo buono…

  5. NONE. I fischi son venuti DOPO che non è stato consentito a quella gente di PORRE DELLE DOMANDE sulle collusioni di mafia appurate fra Schifani e alcuni capimafia prima che divenisse presidente del Senato. Il servizio d’ordine del PD ha tenuto FUORI quei cittadini e quelli hanno fischiato. In Irlanda in questi gg hanno tirato le scarpe e fischiato Blair PRIMA di farlo parlare, e DOPO che ha governato il Regno Unito portandolo a una guerra sbagliata. Schifani HA GIA’ COMMESSO comportamenti anti-etici e PER QUEI COMPORTAMENTI si prende i suoi fischi. Non ce n’è, Filippini, siamo sempre a “Libero fischio in libero Stato”.

  6. Anche su questo sbagli. Il fondamento del pensiero liberale è la libertà di poter dissentire. Apertamente, in pubblico, senza timore di essere stroncato dopo per aver espresso un’opinione dissenziente, o per aver lanciato un fischio contro il potere.

  7. Hans

    Mi pare che il punto sia quello indicato da Anelli: come nell’episodio che ha coinvolto Blair – citato quanto mai a proposito – le contestazioni sono giunte per le azioni compiute da personaggi discutibilissimi e loschi come Schifani e Bonanni, con i quali i dirigenti piddini della levatura d’un Fassino (quello che dopo essere stato comunista per una vita schifa l’idea che il PD entri a far parte del partito socialista europeo) continuano imperterriti a conversare amabilmente, come se dovessero stabilire con costoro le proprie alleanze.

    Pensando alle reazioni un po’ isteriche dei dirigenti piddini – e anche di qualche seconda fila – mi viene poi in mente che il PD vuole i voti ma non gli elettori che di quei voti sono titolari.
    Ricordiamoci la condotta come minimo ambigua del PD in occasioni delle recenti vicende di Pomigliano. La contestazione a Bonanni era anche una contestazione alla malcerta politica del PD.
    Le contestazioni a Schifani e Bonanni, il successo di Di Pietro e di Vendola… ma loro non capiscono, basta osservare le loro facce stupite, stolide, incredule di fronte alla ribellione del “popolo”.

  8. leonardo

    …buffo Letta che pigola per prendere le distanze dai Centri sociali, al terzo “noi non siamo come voi” credo sia stato percepito da tutti il disagio dell’ex DC per dover aver a che fare con degli “sporcaccioni”, possiamo stupirci poi se la zia Pina continuerà a votare UDC?

    Tristi le insinuazioni contro la Questura dei DS. Non che un tempo sarebbero stati più pluralisti, avrebbero però avuto un servizio d’ordine che funzionava e sarebbero filtrati giusto due militanti per la nota giornalistica: “provocazione di due disturbatori”

    Peccato che non c’è più Cossiga, altrimenti avrebbero invitato pure lui…

  9. Hans

    In questo momento, dagli schermi de LA7 il diretore di Panorama afferma che chiunque contesti, in qualunque modo, le scelte del Governo o le decisioni della Fiat (nel suo discorso ha messo insieme la FIOM, i precari della scuola, i disoccupati, i contestatori di Dell’Utri e Schifani e Bonanni) è un “criminale”.

  10. Mj

    ” In questo momento, dagli schermi de LA7 il diretore di Panorama afferma che chiunque contesti…è un “criminale”.

    Vien voglia di organizzare per davvero un gruppo per fare gli squadristi sul serio. Almeno, tutto questo blaterare inutile e indecente di questi giorni sarebbe giustificato.

  11. Sciltian,
    continui a fare descrizioni di ciò che succede non corrispondenti alla realtà dei fatti: spero tu lo faccia per disattenzione e non per malafede.

    A te sembra la stessa cosa (A) ritrovarsi in una piazza in cui qualcuno sta dicendo qualcosa che non ci piace e cominciare – in mancanza d’altro – a fischiare quello che sta dicendo perché lo disapproviamo, e (B) organizzare una squadra di gente completamente disinteressata al dibattito con il preciso obiettivo di andare in un luogo per impedire a qualcuno di parlare?

  12. Mj

    Giovanni, posso chiederti io una cosa?

    Tu dici

    ” A te sembra la stessa cosa (A) ritrovarsi in una piazza in cui qualcuno sta dicendo qualcosa che non ci piace e cominciare – in mancanza d’altro – a fischiare quello che sta dicendo perché lo disapproviamo, e (B) organizzare una squadra di gente completamente disinteressata al dibattito con il preciso obiettivo di andare in un luogo per impedire a qualcuno di parlare?2

    No, sono due cose diverse. E con ciò? Cosa cambia, ai fini della legittimità?

    P.S. Devo precisare che mi riferisco sempre, comunque, a casi in cui non ci sia violenza fisica?

  13. Riguardo al tuo PS, MJ, non c’è bisogno di precisarlo perché cerco sempre di evitare di stravolgere il punto di vista delle persone con cui discuto.

    Quindi sì, probabilmente sono legittime entrambe – anche se, a livello costituzionale, se ne potrebbe discutere: ma non è questo che mi interessa – però una è un atto di dissenso, magari non educatissimo, ma anche le persone per bene vengono talvolta meno all’educazione. L’altro è un atto che non ha altro nome se non squadrista, illiberale, antidemocratico e indegno che nessuna persona per bene farebbe.

    E siccome, in altre occasioni, Sciltian mi ha mostrato di essere una persona con idee diverse dalle mie sulla giustizia – ma mai un illiberale o antidemocratico come altri – non posso credere davvero che lui parteciperebbe a un’azione simile.

  14. Mj

    ” ma anche le persone per bene vengono talvolta meno all’educazione. L’altro è un atto che non ha altro nome se non squadrista, illiberale, antidemocratico e indegno che nessuna persona per bene farebbe.”

    Giovanni, hai detto ” che nessuna persona per BENE”, farebbe. Converrai con me che un conto è l’educazione e un altro la ” civilità”. Contestare, anche impedendo di parlare, può essere un atto ” maleducato”, non è un atto incivile, perchè tra i diritti dei cittadini esiste anche quello di esprimere il dissenso, ANCHE se questo dissenso impedisse a qualcuno di parlare. Se qualcuno proponesse che a Dell’Utri fosse tolto il diritto di parola tout court, io andrei in piazza a protestare. Ma non mi straccio le vesti e anzi approvo se qualcuno, in piazza, lo contesta. E lo contesta al punto di impedirgli di parlare. Mettiamo le cose nella giusta prospettiva, please.

  15. Hans

    Vi pare che Dell’Utri, o Bonanni, o Schifani non abbiano diritto di parola?

    Ci è forse mancato di conoscere qualunque flato uscisse dalla loro mente e dalle loro labbra, negli ultimi anni?

    C’è qualcun altro, in questo dannatissimo Paese, a cui è stato strappato il diritto di esprimersi, e di veder rappresentate le proprie idee in modo non grottescamente deformato dagli strilloni di regime.

  16. No, mi spiace, è un atto patentemente incivile. Decidere di organizzare una squadra di gente completamente disinteressata al dibattito con il preciso obiettivo di andare in un luogo per impedire a qualcuno di parlare – fosse anche un farabutto come Dell’Utri – è un atto che non ha nessun altro nome se non squadristico. E fascista.

    In ogni caso mi concntravo su Sciltian perché so che un sacco di gente non ha il concetto dell’inviolabilità del diritto di parola che ho io e lo trova declinabile in diversi modi, ma con Sciltian ne avevamo già parlato a proposito dei reati d’opinione.

    Se ti va, puoi guardare questo video di Christopher Hitchens, che io trovo impeccabile, sul perché anche al simpatizzante nazista David Irving dovrebbe essere permesso di parlare.
    http://video.google.com/videoplay?docid=6379618149058958603&hl=en#

  17. Mj

    E io sono d’accordo con Hitchens, Giovanni.

    Quando dicevo di mettere le cose in prospettiva mi riferivo al peso , all’importanza ,che può avere uno, due, tre singoli episodi.

    Se a Irving fosse tolto il diritto di parola io protesterei, appunto. A se ad una manifestazione i contestatori lo zittissero al punto di non farlo parlare io li accuserei di maleducazione, non vado a scomodare i termini” squadristi”, e non tirerei in ballo, perchè ho paura del ridicolo, l’articolo 21.

  18. Mj

    Sai cosa, Giovanni, è che io credo che in Italia siamo poco abituati alle contestazioni. E purtroppo, gli anni settanta ci hanno segnato negativamente, per cui anche piccoli episodi, certamente anomali, ma che discostano un po’ dalle dinamiche o dai rituali soliti ci fanno paura. Questo, per quelli che cercano di analizzare in buona fede, perchè ci sono anhe quelli in malafede che infatti hanno già cercato di tirare in ballo DiPietro a proposito dell’episodio di Bonanni.

  19. Mj

    Mi voglio correggere. Concordo anch’io che non fare parlare qualcuno è incivile. Però, come può essere incivile uno che urla, non so, al cinema. E’ un problema di forma, non di sostanza.

    Infatti, Giovanni scrive

    ” Quindi sì, probabilmente sono legittime entrambe – anche se, a livello costituzionale, se ne potrebbe discutere: ma non è questo che mi interessa – però una è un atto di dissenso, magari non educatissimo, ma anche le persone per bene vengono talvolta meno all’educazione.”

    Mi dispiace, ma lui scrive che ANCHE impedire ( nei fatti ) a qualcuno di parlare è ” legittimo”. Ma come può lo squadrismo essere ” legittimo”? Quindi , per me, lui sta indirettamente dicendo che impedire di parlare NON può essere qualificato o equiparato allo ” squadrismo”. Si può parlare di incivilità, di maleducazione, di intolleranza, o propensione a, ( *)ma è decisamente eccessivo parlare di ” squadrismo”.

    (*) tutte cose che non mi sembrano sanzionate da alcuna legge.

  20. vegetarian

    ricapitoliamo i fatti:

    1. Escono delle inchieste su l’Espresso e il Fatto in cui si spiegano i rapporti intrattenuti dall’attuale Presidente del Senato con alcuni mafiosi.
    2. Il resto dei giornali censurano la notizia e sono addirittura costretti a censurare il comunicato stampa in cui Schifani afferma di voler essere sentito dai magistrati a riguardo (converrete che questa è una notizia anche per chi crede che si possa parlare solo dopo il 3o grado di giudizio).
    3. Tutto tace a parte su internet.
    4. Il PD invita un personaggio così discusso alla sua festa per parlare delle riforme condivise.
    5. Approfittando dell’unica occasione in cui sia possibile porre queste domande al Presidente del Senato (anche perché l’opposizione non fa queste domande) alcuni cittadini vogliono intervenire al dibattito.
    6. Previdibilmente sono tenuti fuori (quando si poteva chiedere a un rappresentante di venire a porre la domanda, smontando così la protesta) e questi sventolano i due giornali chiedendo spiegazione a schifani.
    7. Il PD commenta dicendo che sono squadristi.

    Con Bonanni si è trattata invece di una contestazione vera e propria della sua politica sindacale. Manifestazione legittima a mio parere che sarebbe stata smontata ugualmente dando la parola a un rappresentante includendoli nel dibattito.
    Detto q

  21. Hans

    Condivido in toto l’intervento di Vegetarian.

    Qualche settimana fa, l’esimio Gianni Letta è stato contestato a L’Aquila. E’ stata contestata la sua mera presenza, quale rappresentante del Governo, in quel luogo. Osereste affermare che sia stato un attentato alla libertà di circolazione del Letta, cioè alla sua libertà di recarsi dove preferisce sul territorio nazionale?

    Questo civile dibattito a base di Voltaire, che viene rinfacciato e rimpallato dall’uno all’altro degli interlocutori, mi fa venire in mente il dibattito tra i giovani diessini padovani nel 2001: essi avevano già rifiutato di recarsi a Genova nell’estate del 2001 perché, così dissero, non volevano essere confusi con gruppi di facinorosi.

    Dopo una giornata di aggressioni della polizia contro persone inermi e con le mani alzate – chi c’era lo ricorda – mentre i facinorosi avevano potuto in quei giorni agire indisturbati (nonostante l’accorata segnalazione dell’allora presidente della provincia, Marta Vincenzi, alle forze dell’ordine e direttamente al Ministero degli Interni), i giovani diessini si riunirono ancora per discutere.
    E discussero, infatti, indubbiamente citando Voltaire e Montesquieu. Decisero che non era il caso di recarsi a Genova neppure per l’indomani, a sostegno dei manifestanti inermi aggrediti dalla polizia; l’incredibile argomento della gioventù diessina fu che in quella situazione non era possibile difendere adeguatamente il diritto di espressione. Insomma, il rischio era quello di passare per violenti, per persone che volevano negare a Berlusconi e a Castelli e a Fini (già che ci siamo, c’era anche lui) e a Maroni la libertà di esprimere il loro pensiero. Il loro manganello-pensiero.

    Come si sa, quei giorni ebbero un risvolto violentemente criminale, da dittatura militare (Diaz e Bolzaneto), e una coda tragica (la morte di Carlo Giuliani). Ora, chi ti vedo passare per le vie di Padova, alcuni mesi dopo i fatti? Fieri esponenti della gioventù diessina, che portano in processione lo sventurato Giuliano Giuliani come fosse una madonna pellegrina. Per testimoniare, perorare, difendere eccetera eccetera.
    A distanza di qualche anno, costoro stanno facendo carriera nel PD.

    Scusate la lunga rievocazione. Sarebbe opportuno distinguere la modalità inaccettabile – perché potenzialmente dannosa alla persona – della contestazione a Bonanni, dalla contestazione in sé. La quale, sommata alle precedenti, dice di un profondo malessere che solo la dirigenza del piddì può non vedere o addebitare ai soliti provocatori.
    Dieci anni fa, si tentennò a stare dalla parte di chi contestava, per paura di essere associati ai violenti. Oggi, non si tentenna più e si è direttamente dalla parte di un potere impresentabile o dei suoi complici.
    Anche questo è un progresso.

    Segnalo, sulla STAMPA di domenica scorsa, un editoriale di Barbara Spinelli:
    http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/hrubrica.asp?ID_blog=40
    Cito:
    “La dialettica padrone-servo cambia nelle forme ma non nella sostanza, ed è il motivo per cui la questione sociale fa ritorno. Ignorarla non l’elimina dal paesaggio ma è una precisa scelta: è criminalizzarla invece di affrontarla, è tramutare lo Stato sociale (un tesoro d’Europa) in Stato penale.”

  22. vegetarian

    ricapitoliamo i fatti:

    1. Escono delle inchieste su l’Espresso e il Fatto in cui si spiegano i rapporti intrattenuti dall’attuale Presidente del Senato con alcuni mafiosi.
    2. Il resto dei giornali censurano la notizia e sono addirittura costretti a censurare il comunicato stampa in cui Schifani afferma di voler essere sentito dai magistrati a riguardo (converrete che questa è una notizia anche per chi crede che si possa parlare solo dopo il 3o grado di giudizio).
    3. Tutto tace a parte su internet.
    4. Il PD invita un personaggio così discusso alla sua festa per parlare delle riforme condivise.
    5. Approfittando dell’unica occasione in cui sia possibile porre queste domande al Presidente del Senato (anche perché l’opposizione non le fa) alcuni cittadini vogliono intervenire al dibattito.
    6. Previdibilmente sono tenuti fuori (quando si poteva chiedere a un rappresentante di venire a porre la domanda, smontando così la protesta) e questi sventolano i due giornali chiedendo spiegazione a schifani.
    7. Il PD commenta dicendo che sono squadristi.

    Invece con Bonanni si è trattato di una contestazione vera e propria della sua politica sindacale. Manifestazione legittima a mio parere che sarebbe stata smontata ugualmente dando la parola a un rappresentante dei centri sociali (e sopportando quei dieci minuti di filippica).
    Detto questo il lancio del fumogeno è stata una cosa sbagliata, scorretta e assolutamente censurabile, che comunque non mi stupisce viste le persone che facevano la manifestazione (motivo per cui mi fa ridere sentire dire a Filippini che i grillini sono pericolosi, intendiamoci non lo sono in generale neanche i disobbedienti, ma sono molto più a rischio).

    Per questo condivido la conlusione di Sciltian: il PD deve smettere di gridare al lupo al lupo. Che poi fa un po’ ridere tutto questa forza nello zittire le parti più deboli dell’italia e tutta quella paura nel difendere la libertà di espressione quando ad attaccarla è Berlusconi.

    PS
    La cosa più sgradevole era Letta col visino compiaciuto che scacciava dicendo “noi non vi vogliamo” i manifestanti. E non si capiva se quel noi non vi vogliamo era diretto a quelle decine di persone o a quelli che pensano che quello di Bonanni sia un sindacato giallo.

  23. vegetarian

    ops, mi deve essere partito il commento prima di concluderlo 🙂

    @Hans: e che non hai idea di chi siano i giovani piddini padovani oggi.

  24. MJ

    ” La cosa più sgradevole era Letta col visino compiaciuto che scacciava dicendo “noi non vi vogliamo” i manifestanti. E non si capiva se quel noi non vi vogliamo era diretto a quelle decine di persone o a quelli che pensano che quello di Bonanni sia un sindacato giallo.”

    Volevo scrivere anch’io qualcosa su questo. Non solo ” non vi vogliamo”, ma anche ” noi non siamo come voi, ” noi con voi non c’entrate nulla”. Letta mi sarà pure simpatico, ma sembrava che volesse rivolgersi ad ALTRI che non a chi gli stava di fronte. Sembrava che volesse dire :” oh, UDC, ” moderati “Corriere, Ferrara, noi con questi non c’entriamo niente ? NOi siamo buoni e taaaaanto civili ”

    Grazie tanto, Letta, ma guarda che in molto l ‘avevano già capito. Prima di lei, evidentemente.

  25. Bene Fontana. Condivido.

    Visto che siamo qui, faccio il seguente esempio.

    Cosa pensereste di un gruppo integralista cristiano di Bolzano che, in occasione del Gay Pride di Roma, partisse con pullman e treni speciali per fischiare, tirare uova e lanciare slogan del tipo “froci maledetti non avete il diritto di stare in piazza”.

    Tre Ave Maria e Due Pater Noster, astenersi dalla carne stasera…

  26. Hans

    Perché scomodare gli integralisti cristiani? Queste cose le dicono e le fanno già gli amministratori del Pd. Con la fascia di sindaco che cinge le loro panze al posto delle uova da lanciare contro i malcapitati.

    Ricorda le gesta del sindaco di Spresiano o degli assessori di una giunta di centrosinistra a Padova?
    Ricorda le gesta dei sindaci romani di centrosinistra, troppo impegnati a baciare la tonaca per garantire diritti e uguaglianza ai cittadini?
    Ricorda il mitico “purtroppo c’è la costituzione” dell’altrettanto mitico Amato, PdC di centrosinistra?
    Ricorda l’insofferenza del fu Fassino Piero per le rivendicazioni di “questi omosessuali”, che lei può correttamente interpretare come “froci maledetti”, pronunciato da un ipocrita – Fassino – che non ha il coraggio di esprimere apertamente i propri pregiudizi?

    Ricorda le binettiane deliranti diagnosi di patologia clinica a proposito dell’omosessualità?

    Ricorda il piagnisteo del fu Marrazzo, che colto con l’uccello in bocca ha chiesto scusa al papa – al papa! – per i peccatucci commessi e ha fatto giurin giurello di non farlo più e mai più?

  27. vegetarian

    direi che sono degli omofobi e dei fondamentalisti. Se fossero veramente tanti dovrebbero fare un corteo alternativo e la polizia dovrebbe vigilare che non ci siano aggressioni e per tutelare problemi di ordine pubblico.
    Certo non sono antidemocratici (illiberali sì, ma per le idee, non per i metodi).
    Mi pare che le piazze e le strade siano ancora pubbliche e non dei partiti.

  28. Giovanni Fontana: chiamare le cose con nomi diversi da quello giusto significa essere succubi dell’egemonia culturale berlusconiana. Gli “squadristi” non fischiavano nessuno mai, ammazzavano. Dire che chi fischia è squadrista è come dire che chi si oppone a Berlusconi alle elezioni è “comunista”. Stessa identica cosa.

    Per non dire che le vicende dei fischiatori di Torino sono andate diversamente da come tu riporti, ma ne ho parlato a sufficienza, non starò a ripetermi.

  29. Dire che chi fischia è squadrista

    Straw. Man. Argument. Pessimo.
    Non volendo rispondermi, hai deciso di alterare ciò che ho scritto e rispondere alla caricatura che ne hai fatto tu.

    Come se io ti dicessi che hai, appunto, incitato a lanciare fumogeni contro Dell’Utri.

    (e, visto che ci tieni tanto, esattamente quello che fa Berlusconi)

  30. Hans

    @Filippo Filippini

    Io non ho eluso niente. Lei tenga pure le sue lezioncine di diritto costituzionale agli stati generali del PD, se vuole, ma non a me, ché non è proprio aria.

    Lei ha confuso, non troppo abilmente, le carte.
    Quindi non c’era niente da eludere; nessuna risposta necessaria al suo paragone falsificante – peraltro smascherato da Vegetarian – ma solo un sarcasmo eventuale.

    Se le interessa, il giorno, ogni giorno, in cui uno di quei signori ha detto che io non avevo il diritto di stare in piazza, io sono andato in piazza.
    Mentre lei probabilmente discettava non sulla merda che era uscita dalle labbra di quei signori, ma sul loro diritto di esprimere le proprie opinioni. Esattamente come fa ora.

    Ora lei ritiene che sia stato leso il diritto di parola di Bonanni; il quale prima durante e dopo questi fatti compariva e compare ogni minuto in tv, in compagnia di madonna Marcegaglia tutta contenta perché dalla manovra economica che ci ha massacrati sono state espunte le pur modeste misure antievasione a suo tempo minacciate da un Tremonti più Marie Antoinette che mai; oppure da solo o in coppia coll’Angeletti, a ripetere la sua aria fritta con la sua aria afflitta.
    Lei difenda sempre il diritto di parola di chi ce l’ha già a reti unificate, mi raccomando.

    Quanto al fumogeno bonannesco, ho già espresso la mia valutazione e non intendo annoiare ancora chi legge.
    Ma la somma di episodi – le crescenti contestazioni a esponenti del governo, dell’opposizione, dei sindacati, sempre più aggressive perché altrimenti soffocate dal silenzio dei media – è significativa, per ragioni emerse qui grazie all’intervento di molti.
    Ed è significativa di una situazione seria, grave. Solo l’inettitudine della dirigenza piddina può non accorgersene, e continuare a parlare del fumogeno per paura che il proprio esangue partito sia confuso con qualche scalmanato. Ma anche di ciò ho già scritto, perciò mi fermo qui.

  31. in cui uno di quei signori ha detto che io non avevo il diritto di stare in piazza, io sono andato in piazza.
    Mentre lei probabilmente discettava non sulla merda che era uscita dalle labbra di quei signori, ma sul loro diritto di esprimere le proprie opinioni.

    “Lascio ai melanconici zelatori del supercostituzionalismo il compito di dissertare più o meno lamentosamente su ciò. Io affermo che la rivoluzione ha i suoi diritti. Aggiungo, perché ognuno lo sappia, che io sono qui per difendere e potenziare al massimo grado la rivoluzione”

    Continuava… “delle camicie nere

  32. mj

    Ok, Giovanni, ci hai sgamato. In effetti, segretamente stavamo progettando l’assassinio di Matteotti. Nonchè la marcia su Roma.

  33. vegetarian

    @giovanni fontana: non capisco dove sia la somiglianza col discorso fascista. Qui qualcuno promuve la rivoluzione violenta? Non mi sembra.

    @filippini: e a me invece non risponde? L’ha convinta la mia risposta? Mi trova incoerente?

    C’è una differenza tra le regole del gioco e il gioco, a volte mi sembra che si invochino le regole come unico metro di giudizio (e questo è un problema dell’IdV, del M5S e del PD). Un po’ come se ci fosse una squadra di calcio che si becca tutti i gol e per difendersi dalle critiche dicesse “eh però guardate che gli altri hanno diritto di fare gol”.

  34. Vegetarian, mi viene da ridere (ho volutamente spinto sull’analogia e ci ho preso in pieno).
    Primo, per le considerazioni sull’ordine pubblico (al “vituale” gay pride ma chiaramente non a Torino alla festa del PD).
    Secondo per il fatto che, pur di non infognarsi in una risposta scomoda, si concede agli omofobi virtuali 1000 quando invece basta di solito avvicinarsi a -10 (fatta 0 la soglia di civiltà) per vedere (anche giustamente) tutti scattare come un sol uomo…
    Da politico, nel mio piccolo, devo confrontarmi con questo stato di cose e provare a porre un argine, andando anche incontro agli interlocutori come lei, certo che è una fatica…

  35. Hans

    @Filippo Filippini

    Scusi Filippo, credevo che la mia risposta le fosse chiara.

    La ripeterò.
    Il suo era un espediente retorico, brevemente svelato da Vegetarian: non è in questione il diritto di esprimersi di chicchessia, ma il trattare ogni contestazione come un attentato al diritto di esprimersi di chi già si esprime, già si è espresso ed è tornato a raccontarci la sua favola bella, già si esprime, si esprime di continuo in parole e azioni (sulle parole e azioni di Bonanni, spero non si debba qui dire nulla per illustrarne l’orrore) riprese e strombazzate e omaggiate e consacrate ed approvate da tutti i media di regime.

    Nulla di meglio e di più chiaro avrei potuto dire io. Pertanto, nel mio intervento ho approfittato per ricordarle che gli omofobi ce li ha in casa, senza scomodare le confraternite dei flagellanti. Perché accusare di omofobia il povero cristiano fanatico, mentre il PD dà prove quotidiane di omofobia (o, non so cosa sia peggio, di viltà prona a ogni compromesso con la pantofola papale, l’anello cardinalizio e il bastone vescovile)?

    Pochi caratteri, ottimo argomento (quello di Vegetarian, al quale mi associavo e mi associo). Le va bene così? Ho rispettato la sua equazione?

    Quanto al rischio per l’incolumità fisica di Bonanni – onde evitare un suo ulteriore intervento che mi chieda cosa farei se qualcuno mi desse una bastonata sulla testa – la invito a leggere gli interventi precedenti. Ne troverà uno che parla della “modalità inaccettabile – perché potenzialmente dannosa alla persona – della contestazione a Bonanni”. Ecco, io mi trovo d’accordo col tale che ha espresso quel pensiero.
    Con questo, credo di non dover alcuna risposta alla ridicola taccia di fascismo rivoltami, se ho capito il senso del suo intervento, da Giovanni Fontana. Di una bella donna che si produca in uscite inopportune si dice “con quella bocca può dire ciò che vuole”. Non conosco Giovanni Fontana; mi auguro che la sua bocca sia molto sensuale.

    Se poi, Filippo, le interessa davvero il drammatico e nevralgico tema del diritto alla manifestazione del pensiero nelle società contemporanee, deve andare un po’ oltre Voltaire.
    Il costituzionalismo ha fatto molti passi in avanti, da allora. Non la annoierò elencandole autori e testi. Il nostro ospite è un esperto del tema, chieda a lui così eviterà di scontrarsi con i miei modi sgradevoli (dei quali mi scuso con lei e con gli altri, per l’accensione del mio intervento precedente).
    Il tema merita di essere discusso; è uno dei principali, se non addirittura il principale per un’odierna dottrina e pratica dei diritti costituzionali.
    Ma restando fermi alle tesi del liberalismo classico, elaborate in una società elitaria che ignorava i mezzi di comunicazione di massa, si prendono delle cantonate tremende.
    E infatti il costituzionalismo contemporaneo ne mostrato da quel dì le insufficienze. Già il classico di Esposito del 1958 è oggi superato, miope di fronte alla società attuale (benché contenga la folgorante intuizione per cui non è stato il carattere democratico dello Stato a consentire la nascita della libertà di espressione, ma al contrario il riconoscimento ideale di quella libertà a determinare, fra le tante conseguenze, anche la nascita dello Stato democratico).
    Dall’impostazione dei suoi interventi e del suo esempio-domanda, mi sembra appunto che lei sia arroccato al principio volterriano, che è sacrosanto ma vale con riferimento a due contendenti con un pari spazio dialettico a disposizione. Lei oserebbe dire che una formica la quale intralci la strada di un elefante metta in forse il diritto dell’elefante di andar dove vuole, e debba perciò essere ammonita pronunciandole di contro le parole del grande francese?

    A mio parere, leggere gli episodi Letta-Dell’Utri-Schifani-Bonanni come una semplice contravvenzione al principio volterriano, come hanno fatto i Marini e i Letta e compagnia bella, è una sottovalutazione clamorosa della situazione complessiva da cui quelle contestazioni prendono origine.
    Si tratta di una questione molto più seria, e più grave. Su di essa, mi permetto di richiamare ancora l’editoriale di Spinelli (un’altra fascista in pectore, egregio Fontana. Meno male, sono in buona compagnia).
    Invece, il PD è perso dietro meschini calcoli tattici di brevissimo momento; nel tentativo, credo, di agganciare il partito di Casini, scaricando sull’intemperante attuale alleato dipietresco o sui grillini, dato che la sinistra non è più reperibile quale capro espiatorio o pietra dello scandalo, ogni malaugurata azione di protesta.

  36. Di una bella donna che si produca in uscite inopportune si dice “con quella bocca può dire ciò che vuole”; mi auguro che la sua bocca sia molto sensuale.

    La difesa dello squadrismo ce l’abbiamo, l’incitamento a zittire gli avversarî pure. Ora anche il maschilismo dozzinale (il prossimo non sequitur da Bagaglino quale sarà? «sanzionami questo!»?).

    Cosa manca? Diciamo solo quel tocco di razzismo e un’iniezione di clericalismo, ma quelli – si sa – maturano col tempo.

  37. Vegetarian:

    non capisco dove sia la somiglianza col discorso fascista.

    È precisamente lo stesso atteggiamento: “Mentre lei probabilmente discettava non sulla merda che era uscita dalle labbra di quei signori, ma sul loro diritto di esprimere le proprie opinioni.”

    “Lascio ai melanconici zelatori del supercostituzionalismo il compito di dissertare più o meno lamentosamente su ciò”

    Sembra la naturale prosecuzione del discorso.

    Come se discettare del diritto di esprimere le proprie opinioni non fosse il sale, e il principio primo, di qualunque democrazia.

  38. Hans

    @Filippo Filippini

    Io non seppellisco nessuno, ma lei dovrebbe impegnarsi un po’ di più per comprendere il senso delle parole che le sono rivolte.
    E magari leggere qualche buon testo di diritto, non dando retta alla vulgata dei diritti prodotta in casa PD; quella è merce avariata.
    Altrimenti è inutile parlare di alcunché, fosse pure della patata fritta (che non è, per tranquillizzare Fontana, un traslato per indicare una certa parte del corpo femminile).

    Quanto a Fontana, che dire? Nulla.

  39. Hans

    E bravo il nosro Montesquieu!

    Sull’espediente retorico di accusare di scarso spirito democratico – se non addirittura di violenza sopraffattrice – chi contesta IL MERITO di un’opinione o di una condotta, c’è una gustosa sequenza di quel grande film che è “C’eravamo tanto amati”.
    Qui:

  40. Giovanni, o io ho le traveggole, oppure tu poco sopra hai scritto quanto segue:

    “Decidere di organizzare una squadra di gente completamente disinteressata al dibattito con il preciso obiettivo di andare in un luogo per impedire a qualcuno di parlare – fosse anche un farabutto come Dell’Utri – è un atto che non ha nessun altro nome se non squadristico. E fascista.”

    Quindi hai detto proprio SQUADRISTICO E FASCISTA. Io sostengo il contrario: chi va a un evento politico pubblico con l’intenzione di porre domande, e viene respinto, e in seguito al respingimento decide di contestare (coi fischi o con altre intemperanze verbali) non ha NULLA di “squadristico”. Proprio perché gli squadristi uccidevano, non interrompevano gli altri a parole o a fischi o con altre intemperanze verbali.

    Discussione finita, Giovanni, su questo.

  41. Bene, rientro a casa alle 4.21 pomeridiane e son felice di trovare decine di commenti. Provo a rispondere. Il diritto di parola vale per tutti a meno che la legge stabilisca il contrario, in democrazia liberale.

    Infatti in Germania federale hanno avuto per 70 anni una democrazia pur con le clausole di divieto di ricostituzione dei partiti nazisti e comunisti. Cosa che si estendeva anche al diritto di parola. Chiunque volesse fare un discorso pro-Hitler o pro-Stalin in Germania federale dal 1945 al 1989, commetteva un reato e la possibilità gli veniva proibita. A mio modo di vedere, e non solo a mio, questo è un tipico esempio di democrazia liberale. La democrazia liberale sa che il diritto di parola non vale pro omnes ed erga omnes, cioè non è che chiunque possa dire la qualunque a chiunque. Quello è un malinteso diritto assembleare, che non ha sostanzialmente limiti e spesso poi conduce a dibattiti anarchici, dove la gente non solo parla su tutto (quindi anche discorsi apertamente nazisti o razzisti), ma anche senza rispettare i propri limiti e si parlano uno sopra l’altro, uno contro l’altro. Un dibattito democratico è un’altra cosa, perché si stabilisce che c’è un moderatore che modera, e non modera solo i tempi d’intervento, ma anche – l’argomento. Cerca per esempio di evitare che uno dei due contendenti svicoli a una domanda.

    Lo Stato federale tedesco stabiliva, per legge, che fatta salva la libertà d’opinione e d’espressione, questa non fosse priva di limiti in senso assoluto, come credono invece alcuni che con la democrazia liberale hanno scarsa dimestichezza.

  42. Brava MJ quando dici:

    “Sai cosa, Giovanni, è che io credo che in Italia siamo poco abituati alle contestazioni. E purtroppo, gli anni settanta ci hanno segnato negativamente, ”

    pienamente d’accordo con te. Da noi la contestazione, il dissenso è visto come qualcosa di terroristico. Se ne ha paura. Chissà che accadrebbe se uno tirasse una scarpa a berlusconi, per dire. Probabilmente finisce in galera, da noi.

  43. Filippini, hai scritto:

    “Cosa pensereste di un gruppo integralista cristiano di Bolzano che, in occasione del Gay Pride di Roma, partisse con pullman e treni speciali per fischiare, tirare uova e lanciare slogan del tipo “froci maledetti non avete il diritto di stare in piazza”.”

    Lo so che per voi italiani questa cosa qui sembra orripilante, ma è *esattamente* ciò che accade quotidianamente negli Stati Uniti d’America su QUALUNQUE fatto. C’è sempre una parte di popolazione che manifesta in favore di qualcuno o qualcosa o che partecipa a un evento politico, e, dall’altra parte della strada, tenuta a bada dalla polizia, è garantito il diritto a manifestare il dissenso. Verbalmente, con cartelli, con cori, con fischi, con campanacci. Se qualcuno tira oggetti non contundenti, tipo pomodori o uova, di solito non viene mica arrestato. Chiaro che se tirano oggetti tipo sassi, la polizia fa una carica contro chi commette un atto di violenza. Negli USA la libertà d’espressione è SACROSANTA SPECIALMENTE QUANDO E’ IN DISSENSO DEL POTERE O DI ALTRE POSIZIONI.

    Ficcatavelo bene nella testolina, piddini arrivati alla democrazia nel 1991.

  44. Vegetarian, in risposta a Filippini sul possibile gruppo di cristiani integralisti ha detto:

    “direi che sono degli omofobi e dei fondamentalisti. Se fossero veramente tanti dovrebbero fare un corteo alternativo e la polizia dovrebbe vigilare che non ci siano aggressioni e per tutelare problemi di ordine pubblico.
    Certo non sono antidemocratici (illiberali sì, ma per le idee, non per i metodi).
    Mi pare che le piazze e le strade siano ancora pubbliche e non dei partiti.”

    E su questo Vegetarian non siamo d’accordo (finalmente qualcosa, direi!)
    Come detto nel mio commento precedente, IL DIRITTO AL DISSENSO E’ SACROSANTO IN OGNI SOCIETà VERAMENTE LIBERALE.
    Cfr. pacifisti che gettano scarpa contro Blair che presenta libro a Dublino. Nessuno ha parlato di “squadrismo” o “fascismo”. Che poi i contestatari vadano tenuti a bada dalla polizia, in modo che la cosa non degeneri in atti di violenza, è del tutto ovvio.

  45. Filippini, io odio dover dire “lei non sa chi sono io”. Non me lo faccia dire. Ma io i testi di diritto liberale, i libri di Voltaire, Montesquieu eccetera me li sono letti nelle mie due lauree in scienze politiche e storia, e ho seguito le lezioni di insigni professori esperti di quel campo. Anche la stessa abusata citazione di Voltaire: “Non sono d’accordo con ciò che dici, ma sono pronto a dare la mia vita affinché tu possa esprimerti” NON significa quello che i più credono, come lei, ossia che a tutti deve venire concesso il diritto d’espressione. Voltaire in quella frase intendeva semmai mettere l’accento sul fatto che il DIRITTO AL DISSENSO è SACRO. Quindi l’enfasi è su “non sono d’accordo con ciò che dici” ergo tu sei in dissenso rispetto a me, e dici cose contrarie alle mie, “ma purché tu possa dirle, sono pronto a donare la mia vita”, cioè è per me fondamentale che nella mia democrazia il diritto al dissenso sia comunque garantito. Lo Stato liberale moderno avrebbe poi posto un argine anche a quell’idea infinita di espressione, come dicevo nel commento precedente.

  46. vegetarian

    @filippini: non sono riuscito a comprendere la parte della sua risposta sul punteggio (dico sul serio).
    Comunque provo a rispondere per quello che ho capito e a rispiegare il concetto che esprimevo (e credo che questo risponda anche alle altre critiche esposte).

    1. tutti hanno il diritto di parola.
    2. tutti hanno il diritto di contestare ciò che considerano errato e in particolar modo il governo e lo stato e i suoi rappresentanti.
    3. tutti hanno diritto alla vita e all’integrità fisica.

    ne consegue che:

    1. è legittimo scendere in piazza (perché era una piazza, non la sede di un partito) per contestare, anche il gay pride.
    2. tutti hanno il dovere di manifestare pacificamente.
    3. Qualora le masse in gioco siano talmente grandi (come il caso di un gay pride se non fosse noto) e a rischio di collisione è bene che lo stato eviti scontri predisponendo un servizio di vigilanza per garantire i diritti sopra descritti.

    A questo punto ho messo giù le regole del gioco (un po’ semplicisticamente, si potrebbe approfondire) e quindi è il caso di giocare (e a questo serviva la metafora del calcio).

    Quindi giocando dentro il recinto sopra delineato le dico che considererei quegli omofobi che vogliono impedire il gay pride degli illiberali per le idee espresse e non per i metodi (che ho appena detto essere legittimi).
    Tengo a precisare che nessuno è andato da bonanni, o da schifani o da dell’Utri o da Letta per dirgli che non può esprimersi e che non deve esistere (cosa che sostengono gli omofobi verso i gay), ma per portargli aspre critiche sul loro operato di rappresentanti dei cittadini o dei lavoratori.

    Da rappresentante degli studenti mi capita spesso di avere a che fare con i politici che ti accusano di essere illiberale solo perché devi urlare per farti sentire, sapesse che fatica caro filippini.

  47. vegetarian

    @Sciltian: forse in quel commento mi sono spiegato male, perché in realtà mi pare che siamo d’accordo (mi spiace, ma lo troveremo un punto di disaccordo!). Spero che quello qui sopra sia più chiaro, se invece c’è una differenza non sono riuscito a capirla.

  48. Mumble, sì in effetti secondo la tua nuova spiegazione temo che siamo d’accordo pure stavolta. Dovremmo sposarci, vege, solo così troveremmo qualcosa su cui litigare. 😉

  49. Edoardo

    Uè, ma hai visto sul Corriere d. Sera il buco che il lacrimogeno ha fatto nel giubbotto di Bonanni?
    Pure lui uno Schifani schifoso? E se lo avessero centrato in faccia? Comunque conosco già gli squadristi veri: quelli che magari verranno a fischiarti e lanciare fumogeni, pomodori e finocchi prima ancora di aprire bocca per presentare il prossimo libro. Farai questi bei distinguo storici tra squadrismo vecchio e nuovo, vero e finto? Libero fischio in libero stato? Griderai scioccamente al lupo al lupo come una pecorella, per così poco?! Il PD fa pena, è una truffa, un partito bidone, ma il tuo disprezzo è maniacale, da brigatista del sesso. Cavolo!

  50. E’ bellissimo quando mi si usa contro l’argomento di autorità e quando poi (in modo liberale sia chiaro) ti spiegano che quello che c’è scritto non va inteso nel modo in cui è scritto.
    Bellissimo per me, ovviamente.

  51. Edoardo, forse non hai letto la condanna del mio post contro chi lancia fumogeni. Leggila invece di venire qui a fare commenti sarcastici e stronzi e del tutto fuori posto.

  52. Sciltian, tu mi hai messo in bocca queste parole:

    Dire che chi fischia è squadrista

    Io avevo detto questo:

    Decidere di organizzare una squadra di gente completamente disinteressata al dibattito con il preciso obiettivo di andare in un luogo per impedire a qualcuno di parlare – fosse anche un farabutto come Dell’Utri – è un atto che non ha nessun altro nome se non squadristico. E fascista.

    C’è una differenza enorme fra le due cose. Io non ho detto che chi fischia è uno squadrista, ho detto che chi organizza una squadra d’assalto è – guarda un po’ – uno squadrista.
    Pensa, se avesse organizzato un lancio di ortaggi l’avrei chiamato lanciatore di ortaggi.

    Dopodiché, visto che tu sostieni che non sia andata come dico, non avrai problemi a dire che – qualora fosse andata come dico io, e cioè:

    Decidere di organizzare una squadra di gente completamente disinteressata al dibattito con il preciso obiettivo di andare in un luogo per impedire a qualcuno di parlare – fosse anche un farabutto come Dell’Utri

    Quelli sarebbero degli squadristi illiberali da cui maturare degli anticorpi.

  53. Giovanni no, non la pensiamo allo stesso modo. Inoltre vorrei farti notare che in questi giorni non si parla d’altro che di fischiatori e di lanciatori di fumogeni e in questo blog gli ultimi 200 commenti riguardano al 90% i fischiatori e poi i lanciatori di fumogeni. Due fenomeni diversi e distinti. Secondo me tu alle volte pecchi di eccessiva furbizia, se vuoi che te lo dica. Perché il tuo commento

    Decidere di organizzare una squadra di gente completamente disinteressata al dibattito con il preciso obiettivo di andare in un luogo per impedire a qualcuno di parlare – fosse anche un farabutto come Dell’Utri – è un atto che non ha nessun altro nome se non squadristico. E fascista.

    S’inserisce come tutti i testi in un contesto. E il contesto del tuo commento era appunto quello in cui stavamo parlando di fischiatori. Indi per cui poscia, il tuo commento sull’anonima “squadra di gente” si riferiva EVIDENTEMENTE ai fischiatori. Quindi, a mio modo di vedere, tu all’inizio volevi PROPRIO dire ciò che io e altri abbiamo inteso, salvo poi cercare di salvare il discorso in calcio d’angolo quando ti sei reso conto che accusare di fascismo e squadrismo dei fischiatori non ti conveniva perché era posizione indifendibile. Ed ecco che giri la frittata verso la “squadra di gente completamente disinteressata” eccetera.

    Dimmi se mi sbaglio, Giovanni Fontana 🙂

  54. Mj

    Scusate, ma ho appena letto su Wittgenstein un commento che penso valga la pena.
    Preciso ( io ci tengo TANTISSIMO a precisare stà cosa :), che non leggo abitualmente Sofri, lo trovo noioso, in genere. Però, ultimamente lo sto ” monitorando spesso” (*), lui e a volte il Post e Costa, perchè ci sono dei commentatori interessanti e ANCHE perchè, voglio vedere fino a quando ci sfracelleranno con questa storia dei fischi-fascisti-antidemocratici. etc…

    Vorrei dedicare questo commento a Filippo, politico del pd. hai visto mai che lui, o altri come lui, imparino qualcosa.

    E’ Mooooolto lungo, come molti interventi di Broono, ma centra alcuni punti.

    “Sono giorni che si parla delle contestazioni come fossero delle violenze volte a zittire Dell’Utri, poi Schifani, poi Bonanni.
    Ce ne fosse uno che considera i tre sopracitati come semplici elementi esterni di un gioco che nemmeno li riguarda.
    No, macché, troppo ghiotto il piatto per non dare per vero il primo strato della foto e utilizzarlo per il vero punto d’incontro trasversale che è riuscito a unire l’intero arco parlamentare: la libertà di parola.
    E che bello, ma che bel suono, e parliamone un po’, massì, c’è spazio e mancano gli argomenti, difendiamo la libertà di espressione che se non è anche di Dell’Utri non è di nessuno e darei la vita e bla bla bla.

    Sai che c’è?
    C’è che viene da chiedersi se la capacità di analisi sia forse la vera emergenza nazionale, prima ancora del processo breve e, settimana prossima, della par condicio.
    Non che la tua sia sbagliata,( si Sofri, nota mia ) eh, intendiamoci.
    E’ che è vera ma riferita a uno scenario che forse non è quello, o comunque non è così certo che sia l’unica lettura possibile degli stessi eventi.

    Te ne propongo un’altra, la stessa scena ma da un’altra prospettiva:
    Chi davanti al palco ha impedito a Schifani di parlare, non fischiava Schifani, fischiava Fassino.
    Chi ha contestato violentemente Bonanni, non contestava Bonanni, ma Letta.
    Stessa prospettiva: Fassino non difendeva Schifani richiamando gli squadristi, ma sé stesso.
    Letta in piedi col dito alzato non difendeva Bonanni (né tantomeno la libertà d’espressione) ma metteva in piedi la scenetta provata davanti allo specchio per tutto il giorno (il gomito, dai, ma l’hai vista com’era fasulla la tensione?) per la quale Bonanni era necessario al fine di dire “Ma quanto siamo democratici noi, eh?”.
    E arrivo al punto.

    Il Piddì, alla lunga e pare interminabile sequenza di incredibili cazzate comunicative che è fino a oggi e dal primo giorno di fondazione riuscita a inanellare inarrestabile, ha oggi aggiunto questa che forse è la più sofisticata e, per questo, la più madornale (essendo il piddì tutt’altro che un tavolo di sofisticati comunicatori):
    utilizzare il proprio spazio/palco non per parlare, ma per FAR parlare.

    Ora tu dirai “e che c’è di male?”.
    Niente, se fossi un partito che ha già detto tutto ciò che doveva dire ai suoi elettori fino a sviscerare e risolvere ogni singola area scoperta di messaggi e posizioni e progetti, al punto da potersi permettere il lusso di concedere il suo spazio/tempo addirittura agli avversari.
    Niente, se fossi la Lega, in sostanza.
    E invece sei il Piddì, un partito delle cui idee ancora si ricerca non dico l’origine ma almeno la forma, così da risalire autonomamente se proprio se ne ha voglia all’origine.
    Un partito la cui linea è chiara quanto il genoma letto da me.
    Un partito i cui stessi elettori faticano a descrivere forma, progetti, prospettive.
    Un partito che utilizza ogni piccola finestra mediatica che la mastodontica macchina avversaria le concede in briciole di brevi secondi intervallati da settimane di vuoto, per lamentare l’assenza di spazi per “comunicare le nostre proposte e non sapete com’è dura fare opposizione quando non hai spazi per far conoscere le mosse che fai ma che nessuno vede” e giù lacrime e tu dici “Beh, questa era un’occasione, potevi approfittare e infilarci dentro una proposta, invece che la comunicazione dell’assenza di occasioni per comunicare una proposta”.

    Ecco tu sei questo partito, no?
    Ecco una volta all’anno gli spazi te li costruisci da solo, le telecamere sono le tue, lo spazio è il tuo, la gente che non vedeva l’ora di sentirle queste proposte è la tua che è lì per dirti “Hai ragggione cazzo, creiamoceli da soli gli spazi per parlarci, ora siamo qui, dicci tutto, non te lo possono togliere il microfono ora e vediamo se riescono a impedirti di dirci le tue proposte! Basta dieci secondi tra una dichiarazione filogovernativa di Schifani e una di Bonanni! Ora siano tre ore tutte di proposte, così ci convinci e votiamo!”
    Ecco, tu a quel punto rispondi:
    “E ora passiamo la parola a Schifani e poi a Bonanni, perché siamo democratici”

    Tu sei proprio così sicuro sicuro di vedere la cosa dalla prospettiva giusta, quando dici che quelli che si sono fatti due ore di fila in macchina per finalmente sentire le tue proposte senza i tagli/panino della macchina da guerra RaiSet, roba della quale ti lamentavi tu eh, e si ritrovano a dover ascoltare per due ore Schifani perché tu ti possa dire un sacco democratico, se ti tirano giù il palco di fischi e sedie si sono comportati male malino?

    Non so, io credo che a furia di inseguire la bandiera della difesa delle libertà (ehm) si sia finito col perdere completamente la bussola.
    Un partito che passa il suo tempo a piangere perché i suoi elettori non lo votano perché gli viene impedito di far arrivare loro le proposte che eccome ci sono oh quante ne abbiamo madonna che carrettata di progetti se solo ce li facessero comunicare e poi quando ha una settima di orecchie spalancate decide che la priorità è la difesa della Libertà che va dimostrata sparando in quelle orecchie non quei progetti e sentiamoli, ma la voce di Schifani… beh, fanculo al bon ton e se ne venga giù la tenda con sotto te, le tue lacrime da calimero per 355 giorni l’anno quando Schifani non ti fa parlare e la tua difesa del diritto di Schifani di parlare anche negli unici 5 che erano tuoi e la gente tali se li aspettava.

    La Lega potrebbe permettersi una boiata del genere.
    Perché non c’è una sola virgola delle sue idee che non sia stampata dentro ogni suo elettore fino al punto che anche se stai zitto o se fai parlare il tuo peggior nemico, non hai comunque perso una virgola o un solo voto e a quel punto sì che puoi persino guadagnarne se li fai parlare davanti ai tuoi, perché i tuoi li consolidi se gli dai in pasto un “comunista”.
    La Lega, non il Piddì.
    Hai mai visto fare una roba del genere?
    Macché, quelli anche potendolo fare non si staccano un secondo dai loro microfoni e se raccolgono qualche migliaio di loro sostenitori quella piazza la usano per incollarseli ancora di più addosso, per accenderli ancora di più, per eccitarli all’inverosimile e gli altri si fottano, vadano a parlare a casa loro.

    E tu sei il Piddì.
    E fai il democratico.
    E piangi l’assenza di microfoni e quando li hai li regali e se i tuoi s’incazzano gli punti pure il dito contro perché loro eh eh eh non sono mica democratici come te.

    E il giorno in cui viene stracciata ogni operaia speranza contrattuale per sostituirla con il testamento nazionale e tombale dei diritti e la distruzione dei sindacati viene certificata nero su bianco, il giorno in cui il sindacalista più governativo che esista rilascia una dichiarazione profedermeccanica che sigilla il suo essere di confindustria temporaneamente spostato a quinta colonna in fabbrica, quello stesso giorno, non un altro, quello stesso, nella città di quella FIAT che sta facendo carne da macello di quegli operai che hai davanti, quella città, non un’altra, quel giorno, non un altro, il giorno dell’apertura dei cancelli che per ciascuno di loro è il primo della serie finale che durerà lo spazio della cassa integrazione e poi il futuro aspettano che glielo dica tu che dici di averlo in mente ma nessuno ti da spazio per raccontarglielo e loro corrono lì perché nessuno ora potrà toglierti il microfono, loro vengono lì a sentire come li aiuterai a non essere maciullati insieme ai loro diritti chi gli fai trovare sul palco?
    Bonanni.
    Lui, non uno degli altri.
    Perché così sei democratico.
    E vaffanculo, tu una sedia allora te la meriti.

    Bonanni e Schifani, in tutto quello che è successo in quella piazza in questi giorni, non c’entrano assolutamente nulla.
    Sono semplicemente la forma del perché il Piddì era roba morta ancor prima di nascere.
    I fischi, le sedie, i fumogeni, non erano per loro.
    Erano per chi agli operai ha fatto trovare Bonanni e Schifani e s’è pure incazzato quando questi hanno detto “ok, confine superato, al mio segnale scatenate l’inferno”.

    Scusa la lunghezza, però basta, con ’sta storia della libertà di parola, come fosse il problema.
    Libertà sì, ma allora sia reale.
    E certe parole non si possono sussurrare, né certe sedie possono essere tirate in faccia, contrattualmente e moralmente, solo a chi le ha costruite, salvo poi insultarli se le rispediscono indietro”.

    ( *), ” monitorare si fa per dire, eh? Hai visto mai che venga accusato di ” spionaggio. Hai visto mai, di questi tempi le accuse a casaccio vooooolano;)

    P.s. Once again, scusate la lunghezza.

  55. Sciltian,
    è certo che non ci capiamo, cioè che in questa discussione non ci siamo capiti: mi fa piacere, perché vuol dire che il nostro disaccordo potrebbe essere dovuto alle incomprensioni.

    Ricomincio, e mi ricito: c’è una differenza enorme fra –

    (A) ritrovarsi in una piazza in cui qualcuno sta dicendo qualcosa che non ci piace e cominciare – in mancanza d’altro – a fischiare quello che sta dicendo perché lo disapproviamo, e (B) organizzare una squadra di gente completamente disinteressata al dibattito con il preciso obiettivo di andare in un luogo per impedire a qualcuno di parlare?

    È ovvio che mi stia riferendo ai contestatori di Dell’Utri, ma quello che ti ho criticato è che tu dica che qualcuno ha chiamato squadrista “chi fischia” (cioè caso A), cosa che nessuno, fra tutte le persone che ho letto, ha mai detto. Straw man argument in perfetta regola. [qui ti facevo l’esempio che sarebbe come se io accusassi, surrettiziamente, questo post di difendere i lanciatori di fumogeni]

    Quindi ti chiedevo, quando ne parlavi, di parlare non di “gente che fischia”, ma di “gente che organizza una squadriglia per andare a impedire a X di parlare”.

    Dopodiché, tu hai fatto una ricorstruzione diversa – quella per cui quelle persone avrebbero cominciato a fischiare soltanto perché impedite di entrare, sennò sarebbero state li ad ascoltare interessate la prolusione di Dell’Utri sui diarî di Mussolini – che a me è sembrata molto pretestuosa.
    Perciò ho fatto quello che logicamente si fa per appurare se un’obiezione sia veritiera o pretestuosa: chiederti se cambieresti idea ammesso e tutt’altro che concesso che quell’obiezione non si sia valida. [se fosse andata così, sarebbero degli squadristi?]

    Se tu rispondi che no, non cambieresti idea, significa che la tua obiezione è solo un bastone fra le ruote al discorso, e che invece le ragioni del tuo sostegno ai potenziali squadristi fischiatori è altro.

    Rispondimi, per favore, se ne hai voglia.

    p.s. e ti prego di non accusarmi di furbizia che – in quel senso – significa impostura, non hai ragione per farlo

  56. vegetarian

    @fontana: forse il punto nodale che ci differenzia è che non credo affatto che quelle persone siano andate lì con lo scopo di non far parlare le persone.
    Sono andate lì perché era l’unica occasione per contestare schifani, dell’Utri, Letta e Bonanni. Il fatto che fosse una conferenaza è marginale, poteva anche essere una gara canora e ci sarebbero andati lo stesso.

    Se la gelmini viene a fare una conferenza io la contesto non perché sta parlando di qualsiasi cosa, ma per la riforma e i tagli che ha fatto. Questo perché (non vivendo a Roma) le gelmini non l’ho mai vista.
    Così gli aquilani hanno contestato Letta quando è venuto all’Aquila alla perdonanza, qualcuno vuole parlare di non rispetto della libertà religiosa?
    E per le contestazioni a Letta qualcuno vuole parlare del diritto a vedere i film?

  57. Giovanni, ma io non sostengo mica che i fischiatori di Dell’Utri o di Schifani NON fossero organizzati! Al contrario, mi è parso chiaro dalle immagini tv che LO fossero. E non ci trovo NIENTE di male nell’organizzarsi da casa per andare a impedire a Dell’utri di parlare (condannato in secondo grado per associazione esterna di stampo mafioso), oppure per chiedere conto a Schifani dei suoi rapporti con la mafia sui quali non risponde alla stampa, e una volta non ottenuto di potergli porre domande, fischiare e fare cori per impedirgli di parlare. Si chiama “contestazione”, “manifestazione del dissenso” ed è perfettamente democratico e liberale.

  58. Cioè, in altre parole:

    Su Dell’Utri: io sono dell’idea che una persona è innocente fino a prova contraria del SECONDO grado di condanna. Dopo la condanna in secondo grado, per me (e per la legge) si passa dall’essere “presunto innocente” all’essere “presunto colpevole”. Come tale, uno che è presunto colpevole perde alcuni diritti, come quello di andare in pubblico a parlare senza la possibilità che arrivi della gente a impedirgli di parlare. Perché? Perché non si ha piacere nel sentire un presunto colpevole di crimini mafiosi parlare in pubblico e concionare su quale che sia l’argomento. E’ diseducativo per le giovani generazioni, e non solo per le giovani.

    Su Schifani: ci sono pochi giornali che riportano le sue collusioni con boss mafiosi. Lui non ha risposto a queste domande, rappresenta momentaneamente un’istituzione, è normale che ci siano persone che vogliano porgli quelle stesse domande in pubblico. Se impedisci alle persone di porre domande, loro possono e devono fischiare e fare cori in protesta. Si chiama diritto al dissenso e alla contestazione. Perfettamente liberale e democratico, come accade sempre negli USA. Compito della polizia è di separare le due fazioni ed evitare che i contestatari diventino violenti lanciando oggetti, ad esempio.

  59. Quel che dice Vege è anche molto interessante, e non lo posso mica escludere. Anche se io credo che siano andati lì proprio con l’intenzione di contestare, e mi pare perfettamente lecito.

  60. Come tale, uno che è presunto colpevole perde alcuni diritti, come quello di andare in pubblico a parlare senza la possibilità che arrivi della gente a impedirgli di parlare. Perché? Perché non si ha piacere nel sentire un presunto colpevole di crimini mafiosi parlare in pubblico e concionare su quale che sia l’argomento. E’ diseducativo per le giovani generazioni, e non solo per le giovani.

    Qui hai davvero passato il segno, Sciltian, queste frasi sono scandalose. In nessuna giurisdizione, civile, del mondo è espresso un concetto simile: solamente nelle peggiori dittature si parla di ciò che è “diseducativo per le giovani generazioni” come ragione della detrazione del diritto alla parola.

    È veramente desolante dover ricordare a persone di sinistra che la detenzione di un individuo – anche se condannato – è un male, talvolta un male necessario, ma inequivocabilmente un male, una piccola sconfitta per la società. La pena non è punitiva, i motivi per cui Dell’Utri dovrebbe andare in carcere sono tre: che sia pericoloso per la società, per scoraggiare altri Dell’Utri, per rieducarlo.
    Nient’altro, tantomeno la corruzione delle menti giovanili degna di Mao. Se fosse possibile garantire queste cose senza mandare in carcere Dell’Utri sarebbe sacrosanto evitargli il carcere.

    L’unica ragione per adottare una pena punitiva è un concetto religioso di redenzione dei peccati, non c’è altro, anche storicamente.

  61. mj

    Ahi. Sento che dopo le lezioni indignate su ” diritto di parola” e sacro articolo 21 stanno per arrivare quelle su ” garantismo” e ” giustizialismo”. Ci sarà qualche spruzzata di ” giacobinismo” O un cicinin di ” tintinnar di manette”? Un qualche accenno alla cultura liberale che in questo periodo dell’anno è trendu e va su tutto?
    Io passerei, perchè mi hanno stufato quelli che in questi giorni sembrano provare un gran piacere nello scandalizzarsi. I meriti della questione sembrano non importare, molto meglio eccitarsi du qualche GRANDE questione di principo che volendo non c’entra un cavolo.

    P.S Forse, si potrebbe provare a spiegare la differenza tra il ritenere INOPPORTUNO, magari ricorrendo a fischi che qualcuno discusso e condannato parli in pubblico ,perchè appunto diseducativo, dal togliere il diritto di parola tout court. Ma credo sarebbe inutile, onde per cui io lascio. Non ne ho voglia. E poi, fuori piove da stamattina, per cui non ho l’umore adatto. E forse nemmeno il vestito adatto.

    PS. Non escludo di cambiare idea. Potrebbe smettere:)

  62. Filippini, le TUE affermazioni sono di un’incredibile leggerezza. Studia diritto e trova il comma che spiega la differenza fra “presunto innocente” e “presunto colpevole”. Scoprirai un mondo. Stolto.

  63. Giovanni, sapessi quanto è desolante dover leggere che tu scambi il diritto al dissenso e alla contestazione per “detenzione”. Ho per caso detto che bisogna sbattere in carcere Dell’utri dopo la condanna nel SECONDO grado di giudizio?

    NOOOOOOOOOOOOOOOO.

    E allora perché scrivi simili scempiaggini?

    Esiste una cosa chiamata “etica” e una cosa chiamata “morale”. L’etica dovrebbe essere pubblica, la morale privata. Un presunto colpevole di un crimine grave come l’associazione esterna di stampo mafioso HA DIRITTO A RIMANERE LIBERO. Però diventa un “presunto colpevole” secondo il diritto italiano. Come tale, può andare dove gli pare e parlare dove meglio crede di ciò che meglio vuole. SE PERO’ qualcuno arriva per contestarlo sulla base del fatto che si immagina non abbia titoli per concionare, CI DEVE STARE, se la protesta è fatta in modo VERBALE e NON VIOLENTO.

    Si chiama anche “perdere la faccia”. Se la perdi agli occhi di qualcuno te ne freghi. Se quel qualcuno comincia a essere qualche migliaio di persone o qualche centinaio di migliaio, o qualche milione, beh dovrai pure preoccupartene. Forse era meglio evitare la condanna di secondo grado, per non perdere la faccia verso qualche milione di persone, che dici?

  64. Filippini, la tua propospopea che trasuda da questi commenti sterili, inutili, brevi, irrisori, è seconda soltanto alla tua ignoranza abissale in diritto. Ma non è seconda alla tua superbia. Attento perché sei di nuovo sulla strada del trolleggio, in questo modo. Primo avviso.

  65. MJ, mica mi vorrai lasciare qui a contrastare da solo quel che crede tutta questa brava gente? Guarda che tutti o quasi sono persone di buon senso e che stimo. Però sono convinti come pompieri di elementi illiberali che scambiano per grande liberalismo… AIUTO!!!

  66. Filippì, te lo ripeto per l’ultima volta in termini chiari, vediamo se riesci a non essere irrisorio:

    Un conto è la COLPEVOLEZZA e un altro la PRESUNZIONE DI COLPEVOLEZZA, in diritto.

    La colpevolezza si ha SOLO dopo il TERZO grado di giudizio.

    La presunzione di colpevolezza si ha dopo la condanna in SECONDO GRADO.

    Il presunto colpevole NON PERDE ALCUN DIRITTO SCRITTO. E’ un cittadino libero, fa quel che vuole, al di là di alcuni accorgimenti tipo: se vuole espatriare, deve chiedere il nulla osta. Per il resto, è un cittadino libero di fare il cazzo che vuole. Se però “il cazzo che vuole” è una roba in pubblico, CI PUO’ STARE che incontri persone che lo considerano INDEGNO di parlare in pubblico. Se questi lo contestano in modo VERBALE, è perfettamente lecito. Questo perché? Perché in democrazia anche l’opinione pubblica conta qualcosa.

  67. Filippini, dopo il tuo ultimo commento irrisorio e goliardico che ho cassato, da ora i tuoi commenti sono moderati. Questo significa che la prossima volta che vuoi fare lo spiritoso durante una discussione seria, ci pensi su tre volte. Sei libero di commentare ancora, ma solo dopo moderazione. Se non ti piace, quella è la porta.

  68. Faccio notare a Giovanni Fontana, Filippini e le altre anime belle che nel Diritto italiano sussite anche un’altra PRESUNZIONE DI COLPEVOLEZZA che addirittura interviene PRIMA della condanna di PRIMO GRADO, nel caso dei reati sessuali. La donna che denuncia una violenza subita fa diventare l’accusato un “presunto colpevole”. A me QUESTA sembra un’aberrazione giuridica, ciò nonostante, QUESTA e’ LA LEGGE ITALIANA!

    “In tema di reati sessuali, poiché la testimonianza della persona offesa è spesso unica fonte del convincimento del giudice, è essenziale la valutazione circa l’attendibilità del teste; tale giudizio, essendo di tipo fattuale, ossia di merito, in quanto attiene il modo di essere della persona escussa, può essere effettuato solo attraverso la dialettica dibattimentale, mentre è precluso in sede di legittimità, specialmente quando il giudice del merito abbia fornito una spiegazione plausibile della sua analisi probatoria ai fini della formazione del libero convincimento del giudice, ben può tenersi conto delle dichiarazioni della parte offesa, la cui testimonianza, ove ritenuta intrinsecamente attendibile, costituisce una vera e propria fonte di prova, sulla quale può essere, anche esclusivamente, fondata l’affermazione di colpevolezza dell’imputato…”

    Prego notare che si parla di “parte offesa” e non di “presunta parte offesa”. Qui stiamo a PRIMA del dibattimento. Per me QUESTA è un’aberrazione giuridica. Ma non lo è quando usiamo la categoria di “presunzione di colpevolezza” per un condannato in SECONDO GRADO, dal momento che il TERZO grado serve solo a rivedere non i contenuti ma gli aspetti formali dei due dibattimenti precedenti.

    Da: http://www.altalex.com/index.php?idu=16154&cmd5=5279f21fd7b8d865396d024c51cdf3d5&idnot=48090

  69. Il terzo grado non entra nel merito ma può invalidare i giudizi dei due gradi precedenti, quindi non esiste nessuna presunzione di colpevolezza ed ex art. 27 il condannato in 2.o grado è innocente, neanche presunto innocente.

  70. Tra l’altro il testo che citi non parla mai di presunzione di colpevolezza. Può essere che ad una lettura meno disattenta (sono sinceramente annoiato di questo arrampicarsi sugli specchi) sia possibile una esegesi di questo tipo, ma Manolo Zanolla vi fa una pippa in fatto di free-climbing.
    Sciltian, vivi il blog come un palcoscenico, accetta che la discussione si svolga, nessuno mette in dubbio la tua buona fede, epperò stavolta hai proprio toppato…

  71. E difatti si chiama INVERSIONE dell’onere della prova. Inversione. Ed è una norma nota, e ragionevole, perché – in assenza di altre prove o testimoni – è vero che parola mia contro parola sua è più probabile che sia io ad aver violentato una ragazza e a negarlo che non lei a esserselo inventato di sana pianta.

    Comunque non c’entra nulla con il discorso che stavamo facendo, se non per confermare che è – appunto – un’inversione del regolare corso giuridico.

  72. mj

    Anelli, accolgo (temporaneamente) il tuo grido di dolore , e vorrei chiedere a Giovanni ( che però, voglio precisare che mi sembra in perfetta buona fede ): visto che mi ha citato un discorso di Hitchens, che cosa ne pensa della campagna di Hitchens, Hawkins e altri contro la visita del Papa, l’accoglienza che vorrebbero riservargli in UK. Cosa pensa della campagna Protesthepopevisit e che cosa pensa di ciò che è scritto nel sito

    http://www.grandorangelodge.co.uk/press/PressReleases-2010/100324-pope%27s_visit_to_uk.htm

    Questo

    ” While we recognise the civil and religious rights of all, we cannot welcome or agree with the visit of the Pope to this country.”

    E, per finire, se lui pensa che eventuali fischiatori che dovessero ” accompagnare” il Papa durante la visita potrebbero essere chiamati” squadristi”.

    Voglio ricordare che Dawkins a Hitchens hanno sostenuto a lungo che il Papa dovessere essere ” accolto” in UK con un bell’atto di citazione.

  73. mj

    ” Dawkins a Hitchens hanno sostenuto a lungo che il Papa dovessere essere ” accolto” in UK con un bell’atto di citazione.”

    POi, non è che abbiano cambiato idea perchè si sono resi conto di fare i “fascisti “, no. Solo, si sono resi conto che LEGALMENTE era una cosa inattuabile. Ma se fosse stato per loro, avrebbero fatto un bel comitato di ricevimento adeguato e originale, per il Papa

  74. Mj

    ” Se non l’avete gia’ letto, vi consiglio il commento di Marco Simoni, sul Post.”

    Un po’ banalotto, anche separzialmente condivisibile. ” parzialemente”, perchè, ancora una volta, ” criminalizza” il dissenso attuato a Torino, e poi, perchè chiama Di Pietro” irresponsabile!. Ma stante la situazione che lui descrive ( la NON rappresentatività di larga parte dell’opinione pubblica), non dovrebbe essere, invece, considerato ” responsabile” Di Pietro, nel momento in cui offre sponda politica a gente che la chiede, permettendo così di incanalarla?

  75. Filippo Zuliani

    La risposta alla tua domanda sta nell’articolo. Ti consiglio di rileggerlo meglio ed andare oltre la stracca diatriba di Tonino si’ o Tonino no.

  76. mj

    ” Ti consiglio di rileggerlo meglio ed andare oltre la stracca diatriba di Tonino si’ o Tonino no.”

    Beh, per andare ” oltre la stracca diatriba Tonino sì, Tonino no”, potremmo comnciare a non metterlo in mezzo quando c’entra molto poco. Altrimenti, uno potrebbe pensare che lo si fa giusto per avere modo di tirargli qualche stoccata.

    E io non trovo grandi ” risposte” nel post. Cioè, trovo risposte che sono state già suggerite altrove. Non originalissimo, appunto. appunto.

  77. Beh mi arrendo, Giovanni. Davanti al fatto che ammetti esista una “presuzione di colpevolezza” nel diritto penale italiano che sussite nei casi di reato sessuale PRIMA della condanna di PRIMO GRADO, e che però sei in grado di sostenere che questa non vale più per gli altri reati DOPO la condanna di SECONDO grado, non so più cosa altro aggiungere. Grazie a tutti per la discussione, specie a chi non ha usato toni goliardici o irrisori e mancanti di rispetto.

  78. watchdogs

    giovanni scusa, ma se viene pubblicizzata la presenza di schifani in un luogo pubblico a una data ora in una particolare manifestazione, bisognava fare finta tutti di passare di lì per caso per non sembrare squadristi? e su dai…

  79. Zul, ecco il mio commento al post del buon vecchio Marco:

    Post largamente condivisibile laddove non si mette a fare partigianeria di partito, attaccando IDV e Di Pietro, in linea con ciò che fa Il Post sempre (anzi no: più spesso Il Post attacca Grillo, qui Marco lo difende, in un certo senso).

    Perché se è vero e sacrosanto che chi tira fumogeni non ha niente a che vedere con chi fischia o fa coretti (e che nessuna delle due categoria si può definire “squadrista”, giacché quelli ammazzavano e non facevano altro) e se è giusto sottolineare FINALMENTE quel 4% e quel 7% in Piemonte ed ER, magari sarebbe anche ora di valutare da parte tua, Marco, quell’8,8% a livello nazione che IDV ha preso alle ultime elezioni.

    Populismo? Qualunquismo? Mancanza di responsabilità? Possibile mai che con questi elementi un partito di centrosinistra convinca qualche milione di italiani di centrosinistra a farsi votare?

    Non è che ci sarà dell’altro? E lo vogliamo considerare il contesto entro cui IDV si muove, o non ce ne frega proprio niente?

  80. MJ,
    riguardo alla questione del Papa – naturalmente se io cito qualcosa di qualcuno non sono necessariamente d’accordo con tutto ciò che dice, in questo caso, comunque, lo sono – nel Regno Unito: io troverei più che giusto processare il papa, e in particolare questo Papa, per la connivenza con la pedofilia che è stata riscontrata da varie corti negli Stati Uniti e in Irlanda. Già negli USA, in tre diversi procedimenti, è stato tentato di incriminare il Papa, che però ha la tutela diplomatica come capo di Stato estero.

    Questo, appunto, si chiama metodo democratico: rivolgersi alla giustizia, e non farsi giustizia da sé.

    Mi sento di poterti garantire che Hitchens non approverebbe nessuna iniziativa per impedire al Papa di parlare: anzi, si metterebbe lì in fila – come ciascuno di noi – per avere la possibilità di fargli una domanda e smascherarlo; l’ha già fatto, in altre occasioni, con altri impostori come Tariq Ramadan, di mettersi fra il pubblico e ascoltare le reazioni.

    Ma è un principio ovvio, per il quale – ti vorrei far notare – non adotto doppî standard: nell’ultimo post del mio blog difendo la libertà di quel megalomane del pastore della Florida di bruciare il Corano. Per metterla come il mio amico Max: “e sì, come liberale proteggo Jones e le sue manie piromani nel cortile di casa sua come proteggo i Nazisti del’Illinois e il loro diritto a dire stronzate in piazza”.

  81. giovanni scusa, ma se viene pubblicizzata la presenza di schifani in un luogo pubblico a una data ora in una particolare manifestazione, bisognava fare finta tutti di passare di lì per caso per non sembrare squadristi? e su dai

    No, bisogna non esserlo, squadristi.

  82. Giovanni, fai MOLTA attenzione a usare il termine “squadrista” a cazzo, perché se poi arrivano gli squadristi veri, tu parlerai ancora di “squadristi all’opera” e avrai suonato il tuo al lupo al lupo.

    E come diceva un commentatore su Brunetta: “Chi di squadrista ferisce…”

  83. Giovanni ha scritto:

    Mi sento di poterti garantire che Hitchens non approverebbe nessuna iniziativa per impedire al Papa di parlare: anzi, si metterebbe lì in fila – come ciascuno di noi – per avere la possibilità di fargli una domanda e smascherarlo;

    Ah molto ma molto bene. Dunque il nostro caro Hitchens si comporterebbe come uno qualunque di quelli che tu e Fassino chiamate “squadristi”, tipo quelli delle Agende Rosse che sono andati a Torino per porre delle domande scomode a Schifani, ma sono stati tenuti fuori dall’area dibattiti al grido di “Qui le domande non si fanno. Qui si ascolta in platea e basta”. Bene, grazie del tuo illuminante parere, Giovanni. 🙂

  84. Dunque il nostro caro Hitchens si comporterebbe come uno qualunque di quelli che tu e Fassino chiamate “squadristi”, tipo quelli delle Agende Rosse che sono andati a Torino per porre delle domande scomode a Schifani, ma sono stati tenuti fuori dall’area dibattiti al grido di “Qui le domande non si fanno

    Sì, con la sostanziale differenza che – impossibilitato a fare domande – non avrebbe deciso di tentare di togliere la libertà d’espressione anche agli altri.
    È proprio quella minuzia che rende una persona civile, o no.

    Sai, Sciltian, che ancora non ci credo che tu – se ti fossi trovato in mezzo a una di queste “contestazioni” – avresti iniziato a fischiare per mettere a tacere qualcuno, chiunque esso sia?
    Prendilo, davvero, come un complimento.

  85. Giovanni “qualcuno” no. Uno che svicoli domande sulle sue collaborazioni con capi mafia condannati e che ultimamente ricopre la carica di Presidente del Senato, sì.

    Oppure uno condannato in secondo grado per associazione esterna di stampo mafioso, sì.

    Sono davvero pochissimi quelli che riuscirebbero a prendere dei miei fischi PRIMA di parlare, in effetti. Su questo te ne do atto.

  86. Oltretutto, secondo me Hitchens avrebbe fischiato, per dire, Blair o Brown. Perché? Perché lo avrebbe fatto DOPO che questi hanno governato per alcuni anni. Quindi i fischi sarebbero stati per ciò che Blair e Brown rappresentano oggi alla luce di ciò che han fatto ieri.

  87. mj

    ” Oltretutto, secondo me Hitchens avrebbe fischiato, per dire, Blair o Brown. Perché? Perché lo avrebbe fatto DOPO che questi hanno governato per alcuni anni”

    Non possiamo dire con certezza ciò che farebbe Hitchens ORA, contro il Papa o Blair. Però, dato che in gioventù Hitchens è stato arrestato diverse volte per il suo attivismo, possiamo dire con certezza che è stato piuttosto intemperante. Mi sento quindi di dire che avrebbe difeso il diritto al DISSENSO. Forse, anche lui avrebbe colto la differenza che c’è tra l’esprimere un dissenso ( anche in maniera forte) e la violenza per fare tacere tout court.

  88. mj

    Comunque, ho tirato in ballo Hitchens non perchè ritenga che se si approva ciò che una persona dice riguardo a una determinata cosa, poi bisogna condividerlo sempre. Piuttosto, per cerare di capire se Hitchens con le parole dette in quel filmato postato da Giovanni, non volesse difendere SORATTUTTO il diritto al dissenso. Ecco, considerando che HItchens ha delle posizioni molto radicali sul Papa, e sulle religioni, etc, e che si è idealmente ” legato” a gruppi come grandorangelodge, che voleva proprio impedire al Papa la visita, forse possiamo concludere per il sì.

  89. mj

    Anelli, ho appena letto i tuoi commenti sul Post a Marco. Oh, niente, non ci vogliono proprio sentire, da quell’orecchio. Le cose stanno come dicono loro, e basta. Oramai, hanno etichettato. Qualche piccolo sforzo per capire è inutile.

  90. Però, dato che in gioventù Hitchens è stato arrestato diverse volte per il suo attivismo

    Dato che? Ce l’avete davvero con il passato delle persone eh. Questo è un altro non sequitur.

    Mi sento quindi di dire che avrebbe difeso il diritto al DISSENSO.

    Certamente, e qui – mi sembra – non c’è nessuno che abbia detto il contrario.

    Ecco, considerando che HItchens ha delle posizioni molto radicali sul Papa, e sulle religioni, etc, e che si è idealmente ” legato” a gruppi come grandorangelodge, che voleva proprio impedire al Papa la visita, forse possiamo concludere per il sì.

    Che lui sarebbe andato a un eventuale incontro del Papa con una claque di gente per impedirgili di parlare? Aahahahahah, devi conoscerlo davvero davvero poco, oltre a non aver visto più di uno spezzone di quel video – o di qualunque discorso in cui Hitchens parlare della libertà di parola – per pensare che farebbe una cosa del genere. È diametralmente opposto a questo genere di cose.

    (fra l’altro Hitchens non ha mai parlato di vietare al Papa la visita, cioè di impedirgli di mettere piede sul suolo UK, ma di fargli causa in modo che venga arrestato se ci viene)

  91. Mj

    ” Che lui sarebbe andato a un eventuale incontro del Papa con una claque di gente per impedirgili di parlare?”

    No, probabilmente, lui avrebbe seguiti la scena da qualche altra parte con un bichiere in mano. Un bicchiere cui sarebbero seguiti altri bicchieri.

    ” (fra l’altro Hitchens non ha mai parlato di vietare al Papa la visita, cioè di impedirgli di mettere piede sul suolo UK, ma di fargli causa in modo che venga arrestato se ci viene)

    Ma, come ho detto prima, si è ” legato a un gruppo che invece voleva impedire proprio la vista del Papa. Perchè ti unisci idealmente, a gruppi che si prefiggono di impedire la VISITA di un Papa, se non approvi ciò che si propongono? O vuoi forse dirmi che uno qualsiasi dei nostri difensori dello citato a sproposito articolo 21 si potrebbe unire a Di Pietro per una campagna CONTRO Dell’Utri nelle piazze?

  92. Sai che non avevo capito cosa dicessi, scusami.

    Mi mostri dove Hitchens si sarebbe unito a una fraternità cristiana che chiede, fra l’altro, di pregare per una visita dello Spirito Santo nel Regno Unito?

  93. Mj

    No, Giovanni, non ho nessuna DICHIARAZIONE specifica di Hitchens su Protest the Pope.
    Anche se alcuni giornali parlano, indistintamente di ” sostegno ” di Dawkins e Hitchens alla campagna Protest the Pope.

    http://www.uaar.it/news/2010/09/02/protest-the-pope-confronto-pubblico-con-cattolici/

    Infatti, ho scritto che non possiamo sapere con certezza cosa farebbe ORA Hitchens contro il Papa o Blair.

    E il punto non è cosa farebbe, nei fatti, Hitchens, ma cosa pensarebbe. Questo, è il punto. Che Hitchens NON ha detto niente contro questa inziativa, di cui lui conosce benissimo scopi e finalità.

    Anzi, lavora e collabora con Dawkins, che si è speso in vario modo sia per l’incriminazione del Papa, sia proprio contro la visita e lui, sì, supporta specificamente la campagna, come dimostra il suo sito pieno di link all’iniziativa

    http://richarddawkins.net/events.

    Ecco a me piacerebbe che in Italia , a frontre degli avvenimenti, ci si fosse limitati al SILENZIO e si fosse utilizzato il tempo speso a sproloquiare di libertà di espressione, etc, a parlare di qualcos’altro di importante e serio o perlomeno FONDATO.

    Btw, immagini gli articoli, e le campagne e le urla di indignazione se un Di Pietro, o un grillino, chiedesse l’incriminazione di qualche pezzo grosso? Già mi conto tutti i ” giustizialisti” che si scriverebbero.

  94. A proposito di intolleranza, forse vi può interessare questo.

    http://coccaglioolioepeperoncino.wordpress.com/2010/09/11/adro-nord-corea/

    E’ stato oggi inaugurato il plesso scolastico di Adro, il paese dove si nega la mensa ai bambini poveri (e dove ci sarà menu unico, quindi celiaci, intolleranti, mussulmani, vegetariani etc saranno esclusi – novella rupe Tarpea).

    Notate il sole delle Alpi sulle finestre del plesso scolastico “Gianfranco Miglio”.

  95. mj

    Anelli, ottimo il riportare le cifre VERE per contestare le scemenze. Sembrebbe che sì, sia all’angolo. DOVREBBE rispondere partendo appunto dalle cifre che tu riporti, magari per rivedere meglio le sue posizioni, oppure per portare qualche altra pezza d’appoggio, visto che la prima era piuttosto bucata. MA credo che non lo farà, propendo per la ritirata senza risposta. Potrei sbagliarmi. Non che sia così importante discutere con Simoni ( forse non lo leggo abbastanza, chi sa )

  96. MJ, di solito Marco Simoni scrive cose acute e intelligenti, che io trovo sempre stimolanti.

    Questa volta, tra le cose giuste (l’attenzione e il rispetto verso M5S) ha scritto una cosa falsa, e io gliel’ho fatta notare citando la fonte dei dati dell’Osservatorio di Pavia e lui, anziché di riconoscere l’errore – come avremmo fatto un po’ tutti, specie in una polemica fra amici – ha deciso di cancellare la frase su “Di Pietro che imperversa in tutti i Tg” dal post, senza però farlo notare nei commenti. Anzi, nei commenti ha sostenuto che non si capisse di cosa io parlassi. Beh a me pare l’abbia capito molto bene, invece.

    Poi vabbè, è andato avanti dicendo che io scritto che le sue sono “puttanate” mentre semmai ho scritto che quella cosa su “Di Pietro che imperversa nei tg” era una boiata pazzesca, una cosa falsa. E poi ho aggiunto che scrive su un sito che ha una precisa linea politica di demolizione contro IDV, M5S, Travaglio e IFQ e che però può sempre fare come “Francesco-la-sacra-libertà-despressione-significa-bannare-i commenti-critici-Costa” per trovarsi più a suo agio, perché se pensa di poter scrivere minchiate contro gli alleati principali del PD senza che nessuno vada a sputtanargliele, mi pare un po’ troppo, da chiedere, su un sito web. Fine del discorso 🙂

  97. Mj

    ” Questa volta, tra le cose giuste (l’attenzione e il rispetto verso M5S) ha scritto una cosa falsa, ”

    Di cose giuste ne ha scritte altre, per me pure importanti. E’ importante che, a differenza di altri, non i limiti a liquidare i ” grillini” con parole di disprezzo e via andare, ma che riconosca che ci siano delle aree di malcontento sociale da parte di gente che non si sente rappresentata. E i cosiddtti grillini fanno parte di queste aree.Questo, poteva essere un buon modo per provare ad analizzare bene le cose. Solo che poi, a fronte di questa onesta considerazione, non ha rinunciato a etichettare come ” antidemocratici” i contestatori di Torino , e fare qualche affermazione gratuita ” e ingenerosa su Di Pietro. Di Pietro sarà populista, ma catalizza consensi, e quindi permette appunto a centinaia di migliaia di persone di trovare sponda politica. Se si vuole combattere il ” populismo” di Di pietro potrebbero provare a cercare di capire le ragioni delle sue proposte politiche, hai visto mai che al PD non possa servire. A partire da ciò, è piuttosto ingenua l’idea di Simoni che senza l” aiuto” del PD l’IDV sarebbe andato al 2%. Forse l’IDV avrebbe perso voti, ma anche il PD. E i voti che avrebbe perso il pD NON sarebbero stati compensati da eventuali voti centristi. Il Pd non vuole capire che in QUESTO momento, dal mitico centro voti ne arriverebbero ben pochi. Non c’è n’è. E’ inutile dissanguarsi cercando di appetire l’elettorato ” moderato”, che comunque adesso li considera ancora ” comunisti” e vampiri di tasse. In gran parte, dico. Sarebbe meglio , da parte del PD , ragionare su sé stessi, cercando di recuperare le sue ” vecchie ” zone di consenso sociale, andando anche tra quelli di cui parlavamo prima e di cui scriveva Simoni. E perlomeno il pD potrebbe cercare vdi capire se gliene freghi ancora qualcosa. Insomma, il problema è il Pd, non l’IDV o Di Pietro.

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