Ovvietà scandalose

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Non credo sia una sopresa per i miei anellidi, ma in nessun Paese occidentale si possono tenere simboli religiosi nei luoghi pubblici. Anche perché sarebbe una brutta china: se dico che il crocifisso si può ostentare a scuola, tirando in ballo il fatto che sarebbe anche simbolo di cultura e tradizione, poi su quali basi vado a impedire alle donne musulmane di venire a scuola col velo, o in burka? Sarebbe necessaria una legge che discriminasse chiaramente e dicesse: il Cattolicesimo è religione superiore alle altre quanto a diritti, e i suoi simboli sono accettati nei luoghi pubblici; le altre religioni no. Una roba che ci porrebbe fuori non solo dalla UE, ma anche dall’Occidente.

Curioso il dato del sondaggio non scientifico di Repubblica: 50.000 voti sono comunque un bel gruzzolo, e il 65% si dice d’accordo con la Corte dei diritti dell’Uomo di Strasburgo. Considerando che in politica solo Rifondazione comunista ha difeso la sentenza, c’è da rifletterci, per il mondo politico italico.

26 pensieri su “Ovvietà scandalose

  1. Invece in vari forum discutevano della cosa le persone più becere con commenti da far accapponare la pelle dello scroto. Era tutto un “perchè la signora non se ne torna al suo paese” a “adesso permettiamo pure agli stranieri di comandarci in casa nostra”…che paesaggio desolante. Fortunato tu che lo guardi da così distante.. Un abbraccio

  2. Il 65% non e` tantissimo, e su La Stampa sono divisi 50% d’accordo e 50% contro. Idem sull’identico sondaggio sul Corriere. E se non mi facesse schifo andare a controllare sul Giornale…

  3. rossana

    Sarò nata e cresciuta su un altro pianeta ma la presenza o l’assenza del crocifisso nelle aule non mi è mai sembrato un problema. L’insegnamento della religione nelle scuole statali, quello sì, sarebbe un argomento da dibattere ma è stato risolto rendendone facoltativa la frequenza. Mi sembra sconfortante, invece, il basso livello culturale di tanti che sollevano e discutono argomenti di nessuna utilità tralasciando, invece, di impegnarsi su ben altri temi, economici, sociali e culturali miranti a migliorare la qualità della vita di tutti, bianchi, neri, a pois, cattolici, atei o adoratori di baal.

  4. Nino

    E’ normale che tutte le forze politiche parlamentari, con modi diversi, abbiano contestato la decisione della corte dei diritti dell’uomo … siamo in italia e la chiesa ho il suo peso, ci piaccia o meno. Perfino il buon Bersani ha detto “in fondo che male fa?”.

    Comunque sono ottimista, la decisione è così trasparente e chiara, e glia rticoli cui fa riferimento altrettanto chiari, che seppure il consiglio di 5 giudici preposto dovesse decidere per la ammissibilità del ricorso (e già questo non è certo), sono confidente che la Camera al completo (17 membri se non sbaglio) non possa che ribadire quanto è ovvio.

  5. Rossana: sollevi una polemica noiosa, risolta da molti anni in tutto l’Occidente. La presenza di un simbolo religioso in un luogo pubblico non è ammissibile perché rompe il principio cardine della laicità dello Stato. Questo a prescindere dal chiedersi se per qualcuno è un problema o no. Evidentemente per qualcuno lo è. L’insegnamento della religione fa oggi media nella pagella, stando alla Riforma Gelmini. E le scuole private cattoliche ricevono finanziamenti pubblici, nonostante ciò che dica la Costituzione. Sì, vivi in un altro pianeta 🙂

  6. Lorenzo (L. Gallo)

    Il problema è che in molti luoghi (persino sul forum dei Valdesi!) c’è gente che dice: “Il crocefisso non offende nessuno”.
    Il che è palesemente falso, visto che io sono offeso.
    A meno che per loro io non sia “nessuno”, e con me tutti gli altri offesi… e siamo comunque una consistente minoranza, persino in un paese degradato come l’Italia.
    Insomma, qui c’è qualcuno che si arroga il diritto di parlare per me. E la Costituzione è già carta straccia.
    Comunque, sono d’accordo con Rossana che il catechismo di stato (perché di questo si tratta, non di insegnamento scientifico della religione) è il vero problema, di cui il crocefisso è solo un pallido riflesso.

  7. Francesco

    Premetto che sono quanto mai d’accordo con la sentenza e felicissimo che finalmente qualcuno ricordi all’Italia che è uno stato laico, ma dire “su quali basi vado a impedire alle donne musulmane di venire a scuola col velo” non è un’argomentazione corretta (come non sono corrette le argomentazioni di chi dice che i musulmani vogliono imporre le loro usanze in Italia ecc.). La cultura occidentale si fonda, oltre che sulle radici classiche greco-romane, anche su quelle giudeo-cristiane, che quindi, volente o nolente (io sono per il nolente, ma qui non conta) fanno parte della cultura storica italiana. Che questo non debba influire minimamente su come si deve comportare uno stato laico è un altro discorso, ma non possiamo mettere sullo stesso piano il burka e il crocefisso come elementi su cui si costruisce l’identità storica dell’Europa (occidentale, qualunque cosa significhi).

  8. Francesco, l’Europa si baserebbe su radici giudeo-cristiane? Molto interessante: vallo a raccontare alla Turchia, che ha governato mezza Europa per qualche secolo. E dimmi: le radici giudeo-cristiane della Turchia, esattamente, dove sono? Oppure vallo a dire alla Spagna, governata dagli arabi per un bel po’. Così come la Sicilia. L’Europa è un continente nel quale si sono affacciate culture molto diverse tra loro. La radice ebraica non mi pare abbia avuto una gran fortuna in questo continente, se consideriamo la Shoah. La radice cristiana poi è stata tenuta nelle chiese da tutte le nazioni tranne Spagna e Italia. In Spagna, quando è riuscita a influenzare il governo politico, ha messo su un dittatore: Franco. Da allora non è molto amata. Rimane solo l’Italia: se vuole restare nella UE, tolga i crocifissi, sennò si levi dalle palle e torni sotto il Vaticano.

  9. Francesco

    La Turchia ha governato mezza Europa per qualche secolo? In quale mondo? Forse intendi l’impero ottomano? Insomma, un po’ come parlare dell’Italia intendendo l’impero romano… A ogni modo, l’influenza araba od ottomana in Europa è stata importante in alcuni periodi e in alcune zone, ma di certo non è su quello che si è costruita la cultura europea. Dire che la radice ebraica non abbia avuto fortuna in Europa vuole dire non conoscere la storia degli ebrei in Europa, che per secoli hanno diffuso e prodotto cultura, letteratura e scienza. Che poi sia finita con la Shoah non vuole affatto dire che per secoli non sia stata centrale per lo sviluppo dell’Europa. Comunque con ebraico-cristiano si intende qualcos’altro..

  10. Francesco, ma fammi capire: la Turchia oggi non è forse nella NATO? Non si parla di suo ingresso nella UE? Non è più Europa, se entra anche la Turchia? E poi: l’impero Ottomano sarebbe troppo antico, mentre l’influenza degli ebrei sull’Europa sarebbe recente? Mah.

  11. Poi Francesco, io non credo che si possa mettere la cultura ebraica tutta sotto la sfera della religione ebraica. Da Spinoza a Primo Levi è sempre esistita – ed è stata fecondissima e anche molto influente – una cultura ebraica laica, niente affatto religiosa. Sono certo che Spinoza e Primo Levi avrebbero gradito la sentenza della Corte dei diritti dell’Uomo sul crocifisso nei locali pubblici. Non avrebbero chiesto di aggiungervi la menorah.

  12. Francesco

    1. Quando mai ho detto che “l’influenza degli ebrei sull’Europa sarebbe recente”? Rileggi il mio post, ho detto proprio il contrario.
    2. “io non credo che si possa mettere la cultura ebraica tutta sotto la sfera della religione ebraica” – di nuovo, chi ha mai parlato di religione ebraica?
    3. “la Turchia oggi non è forse nella NATO? Non si parla di suo ingresso nella UE? Non è più Europa, se entra anche la Turchia?” – il fatto che sia nella NATO e probabilmente entrerà nell’UE è una questione geopolitica. L’influenza ottomana è stata forte solo in una parte dei Balcani, e una parte dei Balcani non è “mezza Europa”. Comunque, nessuno ne nega l’influenza, ma “influenza” è cosa diversa da “radice”, e di quello stavo parlando.

  13. Lorenzo

    e comunque, se proprio si dovesse (e non si deve) esporre il crocefisso e fare catechismo cattolico a scuola, allora si dovrebbe esporre anche ogni altro simbolo religioso (compreso il Dio Porco, che in questi tempi di crisi pare molto apprezzato in Italia, visto che tutti lo invocano) e insegnare ogni religione richiesta, persino il pastafarianesimo.

  14. Forse sono fuori tema, ma tengo a precisare che: 1) So che molti si scandalizeranno, ma le radici europee per me sarebbero pure islamiche. Averroé´ il grande filosofo era andaluso. Come Garcia Lorca. Solo che oggi dire questo equivale ad essere linciati. Averroé non era un fanatico, ma un illumininista ante-litteram. Ed io dovrei dimenticar el’enrome peso della grande tradizioni arabo-andalusa? E le ex-moschee siciliane dove le mettiamo?; 2) Il discorso è lungo, ma è Franco che strumentalizzato la chiesa. E non vicerversa. Cosí come lo stesso “caudillo” fece con la Falange. Gli si risultava comodo utilizzarle per creare consenso. Non aveva ideologie, né partito. Era una generale freddo, spietato ed opportunista (ricordiamoci che non fu lui il capo iniziale del sollevamento militare che porterá alla guerre civile). La Chiesa nazionale aproffittó dell’apertura di Franco. E fece molto male (da lí la cattiva reputazione che si è guadagnata da quegli anni con questo duetto fascismo-chiesa). Ma non tutta la Chiesa spagnola si comportó nello stesso modo, nei PAesi Baschi per esempio, ha giocato un ruolo importante nell’opposizione al regime (essenziale)

  15. Francesco

    Gli arabi a Vienna? Questa poi… Casomai sono stati gli ottomani che hanno assediato Vienna (e “assediare” non è proprio lo stesso che “stabilirsi” o “costituire delle radici”, e difatti è stato messo su un esercito internazionale per evitare l’avanzamento ottomano in Europa, vedi la battaglia del 1683). Non è un caso che in tutta la letteratura europea tra Cinque- e Settecento il “turco” fosse rappresentato come il nemico per eccellenza (con immagini stereotipate e propagandistiche quanto vuoi, ma il senso è che la cultura ottomana era considerata come antitetica rispetto a quella europea e ad essa estranea).
    Comunque, al di là delle manipolazioni strumentali che si vogliono fare delle mie parole, ribadisco quanto detto all’inizio: ben vengano una Europa e un’Italia laiche, questo non può che farmi piacere, ma attenzione ad usare come argomentazione la questione delle radici, perché affermare che l’Europa come concetto non sia stato fondato (a partire dal medioevo per trovare maggiore concretizzazione nell’umanesimo-rinascimento fino alla nascita degli stati moderni nell’ottocento) su un mix di cultura greco-romana da un lato ed ebraico-cristiana dall’altra vuol dire possedere scarse conoscenze della storia europea e della nascita dell’idea stessa di Europa. Non nego che ci siano state importantissime influenze di altri elementi, dagli arabi agli ottomani qui citati ai mongoli e alle invasioni barbariche (che qui, guarda caso, non sono stati citati). Ma questi sono tutti elementi che hanno compartecipato a forgiare, chi più chi meno, e raramente fuori da un’ottica locale, un concetto di europeicità che nasce però in un contesto diverso. Le armi per la difesa della laicità devono essere altre, usare come argomentazione le “radici arabe o ottomane” dell’Europa vuol dire non solo e non tanto ignorare come nasce l’idea di Europa, quanto soprattutto mantenere il dibattito sempre sul piano della religione e sulla contrapposizione tra religioni (e dov’è qui la laicità?).

  16. Francesco, la cosa che mi colpisce del tuo modo di discutere è che ti dài per scontato che i tuoi interlocutori vogliano strumentalizzare le tue parole. Guarda che da un lato stai discutendo con persone oneste, dall’altro non sei così importante da stimolare addirittura una strumentalizzazione. I turchi (e anche gli arabi) sono stati identificati dagli europei spesso come il nemico? Certo, c’è anche un proverbio: “Mamma li turchi!” Ciò non toglie che arabi e turchi si siano stabiliti per molto tempo in Europa e ciò non toglie che oggi esista un Paese chiamato “Turchia” che si trovi in parte in Europa in modo geografico, prima ancora che politico, e che quel Paese sia membro della NATO e stia discutendo l’entrata nella UE. Quindi, da nemico ad alleato.

    Nessuno contesta che l’Europa si sia formata da un mix di cultura greco-romana. Non ne abbiamo mai discusso di questo, e sì, sono d’accordo con te: chi lo negasse non conoscerebbe la storia d’Europa. Io non lo nego; e tu?

    Per ultimo, nessuno nega che ci sia anche la radice ebraico-cristiana. Io ho solo detto che l’Europa, da sempre, ha anche la radice arabo-turca. E ho sottolineato come la cultura laica, tanto presso i cristiani, presso gli ebrei e presso i turchi, sia una componente fondamentale. Perché cerchi di dire che io ho detto che queste due radici non ci sono? Rileggi ciò che ho scritto ed evita di mettere in bocca agli altri ciò che ti fa piacere. E’ una tecnica dialettica davvero mediocre, e da mediocri.

    Siccome tutto sto discorso è originato dal fatto che il crocifisso secondo te deve rimanere nei luoghi pubblici per via delle radici culturali dell’Europa, io ti rispondo invece con ciò che i 7 giudici della CORTE EUROPEA DEI DIRITTI DELL’UOMO hanno stabilito all’unanimità: no, è un simbolo religioso, e in Occidente, nei Paesi laici, i simboli religiosi non vanno esposti nei luoghi che sono di tutti, che sono cioè anche miei. Non lo gradisco, faccio parte dello Stato quanto te e quindi lo si può tranquillamente togliere, così come nel resto dell’Occidente è stato fatto.

  17. Poi, a proposito di radici dell’Europa, vogliamo dimenticare quella russa? O quella vichinga? L’Europa è da sempre un continente crocevia di culture. Chiunque abbia provato a unificarla escludendo le altre culture è finito per scatenare delle guerre mostruose. Solo di recente sembra che molti illuminati abbiano compreso che l’Europa esiste in pace solo se si conferma la convivenza e la non supremazia di nessuno su nessun altro. Quelli come Francesco invece sembrano ancora pensare che sia possibile stabilire una primazia. Levate sti crocifissi dai luoghi pubblici, oppure teneteli, in modo da ricordare al mondo che l’Italia è altra cosa rispetto all’Occidente ed è un Paese formalmente laico, ma in pratica confessionale. Con una Costituzione che sostiene non esserci una religione di Stato, ma poi all’atto pratico ti ritrovi il simbolo del cristianesimo (e del cattolicesimo) appeso nei luoghi pubblici.

  18. Mi sembra che il crocefisso esposto sia uno dei simboli di una religione che era ( ed è) in massima parte la religione italiana e se si fa un giro nel mondo qualcosina del genere si trova, che sia una delle parti dei patti lateranensi e quindi legge di stato, che non dia fastidio a nessuno e non l’ha mai dato ed è inutile che adesso facciamo quelli che lo abbiamo notato a scuola e ne abbiamo tratto disagio ( tranne magari se lo si invocava o lo si malediva per l’interrogazione in corso) e gli abbiamo dato tutta questa importanza, che agli studenti TUTTI quello che interessa è quello che succede sotto il crocefisso ( lavagna, professore e registro)o intorno in classe.
    Il povero cristo in croce forse è pure contento di anadarsene che davanti agli occhi non ha un buono spettacolo tra precari, ragazzi senza valori e senza morale, rincoglioniti da telefoni,televisione, genitori troppo presi a guadagnare ( o a cercare lavoro) e Facebook dove persino se annunciano il suicidio nessuno se ne impippa.
    Invece di disturbare la Corte per queste ca**ate si riguardassero il Trattato di Lisbona che è meglio, che lì aivoglia quanto c’è da dire e da togliere…
    Un abbraccio affettuoso come al solito.
    Ps: tanto per la cronaca la invasione arabo-turca era mooooolto efferata e poco evolutiva ( tranne che per i numeri ma ci saremmo arrivati anche noi), ma queste sono quisquiglie.

  19. Francesco

    “Rileggi ciò che ho scritto ed evita di mettere in bocca agli altri ciò che ti fa piacere. E’ una tecnica dialettica davvero mediocre, e da mediocri.” – dare del mediocre all’interlocutore quando non è d’accordo con te, questa sì che dialettica! Come pure perdere la calma e accalorarsi invece di dibattere tranquillamente, cosa che verrebbe a maggior vantaggio delle tue eventuali tesi.
    Comunque:
    1. fin dal primo post ho detto che il crocefisso deve essere tolto dalle istituzioni pubbliche e che sono d’accordissimo con la decisione della corte europea – chi è qui che mette in bocca agli altri cose che non sono mai state dette?
    2. confondi arabi, ottomani, turchi, applicando concetti moderni al passato solo perché tornano utili a un certo discorso.
    3. “Nessuno contesta che l’Europa si sia formata da un mix di cultura greco-romana. Non ne abbiamo mai discusso di questo, e sì, sono d’accordo con te: chi lo negasse non conoscerebbe la storia d’Europa. Io non lo nego; e tu?” – questa è pura retorica visto che è da tre post che continuo a dirlo, mentre tu continui a parlare di “radici” di mille altri tipi…
    4. non distingui tra radici, influenze, sostrati, superstrati, innesti ecc. Non esiste una “radice russa” come non esiste una “radice vichinga” o “araba” nell’elaborazione del concetto di europa, dimostrando scarse conoscenze storiche e superficialità metodologica. Tanto per dirne una, la “Russia” è una entità che esiste al massimo dal Seicento (prima esisteva la Moscovia, piccolo staterello alla periferia estrema dell’Europa, che in nulla ha influito sulla nascita del concetto di Europa, più vecchio di almeno quattro secoli, quindi inutile insistere a parlare di “radici”). Continui a usare termini e concetti impropri.
    5. “Quelli come Francesco invece sembrano ancora pensare che sia possibile stabilire una primazia”. – di nuovo, non ho mai parlato di supremazia, ho fatto chiarezza su cosa si debba intendere come radice, e questo proprio per difendere meglio il concetto di laicità ed esporsi meno a trappole retoriche.

  20. Francesco, guarda che io sono calmissimo. Se mi fossi scaldato, ti avrei mandato affanculo, visto il modo simpatico e gradevole che hai di porti. Ma non l’ho fatto mica. Certo: posso averlo pensato, ma spero ci sia ancora libertà di pensiero. Per il resto: se sono un interlocutore così disastroso e disonesto come dici, mi spieghi perché continui a venire su questo blog a discutere con me? Io uso i termini che si usano in una discussione da blog, che sono gli stessi termini che si usano in un articolo da quotidiano, non quelli che puoi trovare su una rivista scientifica. Sono davvero mortificato se ho parlato di “Russia” e non di “moscovia” come tu sostieni si debba parlare. Il punto è che io volevo dire proprio “Russia”, per essere comprensibile a tutti e perché il termine “moscovia” a me non dice quanto dice il termine “Russia”, nella certezza che tu capissi perfettamente cosa volessi dire. Primo Levi sosteneva che quando si scrive si ha l’obbligo di essere chiari e comprensibili, perché si deve avere dentro il rispetto verso il lettore. Sul mio blog io continuerò a dire “Russia” al posto di “moscovia” tutta la vita, perché più immediato e intellegibile. Se questo livello di discussione non ti aggrada, trovati un altro blog che ti sopporti.

    Ti dico un’ultima cosa, perché il dialogo finisce qui: onestamente credo non ci sia niente di più ridicolo che andare per blog a suscitare discussioni e a insultare l’interlocuotre dicendogli l’elenco di insolenze che hai offerto tu: una via di mezzo tra il tentativo di umiliazione e l’ostentazione di un sapere chiuso e dottorale. Io tento di usare un linguaggio mai troppo gergale o tecnico perfino quando insegno in università, verso i miei studenti, figurati in un blog. Che tristezza: ci si istruisce per diventare persone più utili al prossimo, non per cercare di imporre le proprie nozioni sugli altri per farli apparire inadeguati.

  21. Lorenzo

    Luce, a me il crocefisso ha dato fastidio quando ero ateo e me ne dà anche ora che sono cristiano acattolico.
    Ho il diritto di provare fastidio, oppure per qualche motivo a me oscuro sei autorizzata a decidere al posto mio se io ne provo o no, e se ho diritto o no di provarne?
    PS: Ogni invasione è barbara, quella americana dell’Iraq come quella araba della Spagna. Ma la seconda portò alla Spagna secoli di progresso culturale, economico e sociale. Vedremo se anche la prima avrà frutti altrettanto positivi.

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